Навальный, санкции и иноагенты. Интервью с послом США в России

С момента возвращения Алексея Навального в Россию, его последующего ареста и сопутствующих протестов российские власти неоднократно обвиняли международное сообщество во вмешательстве во внутренние дела страны.

Посол США в России Джон Салливан в эксклюзивном интервью для телеканала "Настоящее Время" объяснил, почему он не согласен с такой трактовкой и какого ответа стоит ждать на принятые Россией законы об "иностранных агентах".

Большое интервью посла США в России Джона Салливана

Год назад вы сказали, что нынешние двусторонние отношения между Россией и Соединенными Штатами худшие со времен холодной войны. Недавний опрос общественного мнения, проведенный в России, показал, что Америка лидирует в списке стран, которые россияне считают вражескими. Политики в США часто говорят о России как о неприятеле. Как бы вы описали нынешние отношения США и России?

Вы довольно точно описали то, как я охарактеризовал отношения России и США чуть больше года назад, и с тех пор они не стали лучше. Более того, в этих отношениях появились новые проблемы, и я уверен, что вы захотите еще сегодня о них поговорить. Идет ли речь о деле Навального, или вмешательстве в выборы, или ситуации в Беларуси это постоянные проблемы, которые так и не были решены. Так что ситуация не стала лучше.

Не только в этом году. Я помню, что еще три года назад мой первый начальник госсекретарь [Рекс] Тиллерсон приезжал с визитом в Москву и говорил, по сути, все то же самое, что его задача взаимодействовать с российскими властями. Он встречался с президентом Путиным, министром иностранных дел Лавровым. Он говорил: "Мы в яме, мы вырыли себе глубокую яму, и нам нужно прекратить в нее зарываться". С 2017-го эта яма стала еще глубже, а за прошедший год добавилось еще несколько вещей, которые отрицательно влияют на наши отношения.

Рекс Тиллерсон и Сергей Лавров Рекс Тиллерсон и Сергей Лавров

А что ждет нас в будущем? Президент Байден в своей недавней речи сказал: "Америка вернулась". И заявил: "Дипломатия снова в центре внешней политики США". Как, по вашему мнению, это скажется на вашей миссии в Москве?

Егор, вы безусловно правы в том, что касается заявлений президента и подхода госсекретаря [Энтони] Блинкена. Я думаю, что наши отношения с Россией, как говорили президент и госсекретарь Блинкен, заключаются в том, что мы будем работать с российским правительством по вопросам, в которых есть взаимные интересы.

Вы могли заметить, что в последние несколько недель был продлен новый договор СНВ. Этот договор выгоден и для безопасности США, и для мировой безопасности, в том числе и для России. Одновременно с совместной работой с российскими властями над вопросами вроде договора СНВ есть и другие сферы, в которых у нас сложились продуктивные взаимоотношения. Но тем не менее мы продолжим твердо стоять на своем и противодействовать властям России в случаях, когда наши интересы и ценности идут вразрез с действиями российского правительства. Например, в случае с уже долговременной проблемой Крыма, Украины или последних событий.

Российские официальные лица и государственные СМИ часто обвиняют США во вмешательстве во внутренние дела России и даже в финансировании оппозиции. Что вы можете ответить на подобные обвинения?

Поведение российских властей способствует ухудшению отношений между США и российскими властями

Очевидно, что США не подстрекает российскую оппозицию. Если говорить именно о недавнем деле Навального и связанных с ним протестах, я считаю, что проблема заключается в поведении российских властей. Во-первых, что касается самого Навального, речь идет об отравлении в августе прошлого года с использованием запрещенного химического оружия, а затем его чудесном выздоровлении. Это самое подходящее описание, учитывая как близок он был к тому, чтобы скончаться от яда, но все же выжил и выздоровел. После приезда в Москву он был немедленно арестован по обвинению, которое Европейский суд по правам человека несколько лет назад признал незаконным и политически мотивированным.

Так что это не вмешательство Соединенных Штатов или правительств за пределами России, а поведение российских властей способствует ухудшению отношений между США и российскими властями.

Но российские власти считают, что случай Навального внутреннее дело России и США должны оставаться в стороне. Вы не согласны?

Россия является частью ЕСПЧ. Так что мне не кажется, что это внутренние дела России

Нет. Во-первых, использование химического оружия (и это все еще нужно объяснять) запрещено международными договорами. Россия их подписала. Это не внутренняя проблема. Во-вторых, Европейский суд по правам человека признал дело против Навального, которое привело к его аресту месяц назад, незаконным. Поэтому оно не может становиться поводом для нового наказания. А Россия является частью ЕСПЧ. Так что мне не кажется, что это внутренние дела России.

Алексей Навальный в Бабушкинском суде Москвы, 16 февраля 2021 года Алексей Навальный в Бабушкинском суде Москвы, 16 февраля 2021 года

США не заинтересованы в том, чтобы создавать противостояние в России или стимулировать протесты, но это базовое право людей: выражать свое мнение, обращаться к государству и выходить на мирные акции протеста. Я могу сказать так и про Россию, и про любую другую страну. Это то, что гарантировано американской конституцией, и то, что мы считаем фундаментальным правом каждого человека.

Что касается предположительного использования химического оружия в отношении Навального, госсекретарь США Энтони Блинкен сказал, что администрация Байдена сейчас рассматривает, как отреагировать на эту ситуацию, а также на недавние кибератаки и вмешательство России в американские выборы. Можете ли вы объяснить, какова вероятность новых санкций в отношении определенных граждан России и, что еще важнее, находите ли вы санкции эффективным инструментом?

Отношения России и США шире, чем двусторонняя политика государств

Да, это действительно так. Правительство США, новая администрация и сам президент дали задачу разведсообществу отчитаться по таким вопросам, как предположительные выплаты, сделанные российскими спецслужбами, приведшие к нападению на американских военных и других союзников в Афганистане. Я не могу предсказать результат рассмотрения этого вопроса, но Соединенные Штаты, нынешняя администрация и президент отреагируют соответственно.

Что касается санкций в целом, дело в том, что американские санкции не нацелены на то, чтобы наказать какую-либо страну или группу людей. Мы хотим влиять на поведение и менять его. Мы хотим исправить ситуацию, к примеру, в Украине, в Крыму. Мы считаем, что в Крыму произошел незаконный захват, а в Донбассе по-прежнему неспокойно. Наши санкции, как и санкции Евросоюза, нацелены на такого рода поведение. Если оно изменится, для чего, собственно, и нужны санкции, они будут сняты. То есть, с одной стороны, мы можем сказать, что санкции не работают, так как проблема сохраняется, но я не думаю, что ее решение в том, чтобы снять санкции.

Как уже говорили госсекретарь и президент, мы ведем жесткую дипломатическую политику с нашими российскими партнерами, так же как и наши союзники, но кроме того, рассматриваем другие способы повлиять на поведение России. Чего мы не хотим делать, и вы могли заметить это по тому, как эти санкции были прописаны несколько лет назад, мы не хотим наказывать россиян. Моя важная задача как посла донести мысль о том, что отношения России и США шире, чем двусторонняя политика государств. Эта часть отношений, как я уже говорил, находится в худшей точке со времен холодной войны.

Но другие связи между США и Россией, между нашими народами остаются крепкими. Это важное отличие от холодной войны 40 50-летней давности. Сейчас здесь, в России, ведет дела тысяча американских компаний, и взаимодействие между Россией и США гораздо глубже. Мы лучше знаем друг друга, наши народы лучше знают друг друга. Хотя это и необязательно приводит к согласию на уровне наших государств по стратегическим вопросам, часть из которых ключевые для всемирной безопасности.

Но мы продолжаем работать в тех областях, где мы можем двигаться вперед, как в случае с договором СНВ, который я уже упоминал. Я надеюсь, что между США, Россией и другими странами, например Китаем, продолжатся переговоры по контролю над вооружениями. Это, очевидно, та область, где продолжение диалога в интересах обеих стран.

Вы упомянули событие, которое произошло семь лет назад: в этом году исполняется семь лет со дня аннексии Крыма. Совсем недавно мы услышали, как руководитель одного из ведущих российских государственных СМИ призвала Россию установить контроль над Донбассом. Президент Байден в телефонном разговоре с российским президентом Путиным подтвердил, что продолжает поддерживать суверенитет Украины. Но что на практике могут и будут делать Соединенные Штаты, чтобы остановить посягательства России на украинскую территорию?

Во-первых, в политике США не было никаких изменений, она остается стабильной на протяжении семи лет нелегальной аннексии, умышленной аннексии Крыма и конфликта, продолжающегося в Донбассе по сей день. Я думаю, что в дополнение к тем санкциям, которые уже введены не только США, но и Евросоюзом и другими союзниками и партнерами, мы удвоим дипломатические усилия.

Российский флаг над крымским городом Бахчисарай в аннексированном Крыму, 28 марта 2014 года Российский флаг над крымским городом Бахчисарай в аннексированном Крыму, 28 марта 2014 года

Вы уже отметили, что визитной карточкой Блинкена на посту госсекретаря будет взаимодействие с нашими европейскими партнерами и союзниками. И ситуация в Украине одна из самых важных проблем, стоящих перед нами. Я думаю, вы наверняка видели дискуссию в Совете Безопасности на прошлой неделе о том, что эта годовщина напоминание для нас о насущной проблеме, которая так и не была решена. Но это не освобождает нас от обязательства продолжать работу с помощью дипломатии и санкций, чтобы прийти к решению, позволяющему нам остаться верными своему обещанию украинскому народу и людям во всем мире, что их права будут соблюдаться.

Я бы хотел спросить вас о законе об "иностранных агентах". Российские власти усилили давление на многие негосударственные организации и средства массовой информации, в том числе Радио Свобода и телеканал "Настоящее Время". Как вы оцениваете эти действия российских властей?

Когда я занимал пост заместителя госсекретаря, самые сложные вопросы мне задавал как раз журналист Радио Свобода

Более чем спорно. Это самый настоящий вред, который был нанесен людям в России. Средства массовой информации, такие как Радио Свободная Европа/Радио Свобода, обременены теперь этими законами, к примеру требованием включать предупреждения, мешающие содержанию материалов, или последующими штрафами, накладывающими финансовую ответственность на СМИ, которое не контролируется властями США.

Егор, думаю, вы оцените: когда я занимал пост заместителя госсекретаря, я помню, что самые сложные вопросы на пресс-конференциях мне задавал как раз журналист Радио Свобода. Думаю, госсекретарь Помпео меня бы в этом поддержал.

Речь идет о фундаментальной приверженности Соединенных Штатов свободе слова, свободе прессы. Не создавать препятствий источникам информации, которую получают люди в России. Я думаю, что сейчас дома, в Вашингтоне, обсуждается вопрос о том, как в России обращаются со СМИ. Думаю, вы вскоре увидите соответствующий ответ властей США.

Следующий вопрос скорее относится к Соединенным Штатам, а не к России. Когда во время недавних протестов по всей России были задержаны тысячи людей, Госдепартамент осудил "жестокое обращение" с протестующими. МИД России назвал это заявление неуместным. Российские госканалы часто показывают кадры беспорядков и полицейского насилия в США, намекая, что Америка должна решить свои собственные проблемы, прежде чем давать советы другим странам. Как вы относитесь к подобным сравнениям?

Вне зависимости от того, происходит это на улицах российских или американских городов, насилие необходимо осуждать

Насилие в любой ситуации необходимо осуждать, идет ли речь о России или о США, говорим ли мы о действиях протестующих или о правоохранительных органах, перегибающих палку в попытке остановить протест. Главное здесь право на мирные собрания. Это ключевое. И я уже выступал с заявлением в прошлом году, во время протестов в США, в поддержку прав демонстрантов, большинство из которых мирно выражали свою позицию. У них есть на это полное право, которое гарантировано им Конституцией. Независимо от того, протестующие или полицейские совершают насилие, право собираться защищено Конституцией США.

Штурм Конгресса США сторонниками Дональда Трампа, 6 января 2021 года Штурм Конгресса США сторонниками Дональда Трампа, 6 января 2021 года

То же самое касается и граждан России. У россиян должна быть возможность высказывать свое мнение вне зависимости от того, поддерживают они государство или выступают против его политики. Протестующие не должны совершать насилие, и те, кто это делают, должны преследоваться по закону, и суд над ними должен быть открытым и справедливым. То же самое касается и государственных структур: полиции и других служб безопасности. И именно на эту проблему указывали из Вашингтона. На тот факт, что людей задерживали еще до начала демонстрации, и на насилие, которое применялось к протестующим, насилие, которое было задокументировано. Вне зависимости от того, происходит это на улицах российских или американских городов, насилие необходимо осуждать.

Российский президент Владимир Путин заявляет, что ни одна страна не должна навязывать свои ценности россиянам. Однажды он сказал: "У нас свои ценности и своя идеология". Вы уже два года живете в Москве. Заметили ли вы какие-нибудь фундаментальные отличия между российской и американской системами ценностей? Отличаются ли устремления россиян, когда речь идет о свободе собраний, свободе слова, свободе прессы и так далее?

Егор, это отличный вопрос, и у меня есть несколько мыслей по этому поводу. Во-первых, есть обязательства, которые путем международных договоров взяла на себя Россия: защищать основные права человека во всех странах мира. Все страны, подписавшие эти соглашения, согласились на это. И я бы сказал, что свобода слова, свобода мысли, свобода вероисповедания и право на собрания входят в эти права. Как было указано во Всеобщей декларации прав человека больше 70 лет назад, так и по сей день.

Я горжусь тем, что под предводительством американки Элеоноры Рузвельт, на заре существования ООН, все эти страны согласились подписать этот документ об основных правах человека, которые должны быть гарантированы по всему миру, и для американцев, и для россиян, и для всех остальных. Это так и для России, и для США, и в Москве, и в Вашингтоне, и где бы то ни было. И если я чему-то и научился за годы путешествий по миру и в качестве посла, и до этого заместителя госсекретаря, а перед этим замминистра торговли, так это тому, что люди, которые встречались мне по всему миру, жаждут одного и того же: базовых прав, которые должны у них быть, которые, согласно декларации ООН, должны быть им гарантированы.

Оригинал интервью с послом США в России на сайте телеканала "Настоящее время".

Интересна статья?

0 комментариев *