Виктор Шендерович: Демократия перемелет любого сумасшедшего

Известный российский журналист и писатель Виктор Шендерович в эфире радиостанции Эхо Москвы сравнил действия государственных органов после президентских выборов в США и Беларуси.

― Если бы Трампа не было, то его наверное нужно было бы выдумать, который очень хорошая лакмусовая бумажка для оценки и демократии, и как системы, ее проблем, ее достоинств.

Есть такое понятие контрольная группа, контрольный замер. Есть в качестве контрольной группы ситуация в Беларуси. Давайте посмотрим. Базово одна и та же ситуация. Глава государства не хочет уходить от власти. Глава государства проиграл выборы и не хочет уходить от власти. Это то, что объединяет Трампа и Лукашенко.

Дальше начинаются очень важные подробности — как это происходит при демократической системе разделения властей. Лукашенко проигрывает разгромно и не признает результаты выборов и ничто ему не мешает не признать результаты выборов. У него дрессированный избирком, дрессированные суды. Ему подчиняется ОМОН, силовые структуры, полностью пресса. Он узурпировал власть.

Трамп, может быть, тоже хотел бы узурпировать власть. И даже пытался. Уже сейчас в прошедшем времени. Но система ему не дала. Вся эта ситуация в сущности гимн демократии. Гимн инструменту демократии. Разделению властей. Смотрите, он ведь хотел всего лишь, просил у своего товарища по партии республиканской 11 тысяч 800 голосов нужно было. Ну посчитай, найди. Тот не смог найти. Потому что он понимает, что он пойдет под суд. Под независимый суд. Если попробует фальсифицировать выборы. Он понимает, что система работает, что за ним есть… Представляете, Путин звонит главе Единой России и говорит, что процент надо повысить. Меня не устраивают твои 48%, мне нужно 52. Он его даже просить не будет. Он просто нарисует. Не могут нарисовать.

Дальше. Трамп не может подчинить суды, избирком. Посчитать не могут по-другому. Республиканец отказывается считать по-другому. Суды явно откажутся ложиться под Трампа. Отказались. Он не может наслать никакие эскадроны смерти ни на каких демократов. Он не может начать сажать, уничтожать, избивать своих противников. Никто не выполнит этот приказ. Трамп, каков бы он ни был проиграл американской системе демократической. Разделению властей. Сегодня ночью Байден признан избранным президентом США. И Трамп как миленький, как мышка сказал, что он передаст мирно. Почему он сказал это? Потому что он прямо несет ответственность за гибель людей. Он велел идти в конгресс. Его можно рассмотреть эту речь как хейт-спич, который повлек непосредственно гибель людей. А это очень серьезная вещь. Есть практика Верховного суда американского, можно говорить все, что угодно, хоть ку-клукс-клановские речи. До тех пор пока это не представляет непосредственной, эта практика правоприменения в Верховном, суде США. Пока это не представляет непосредственной опасности жизни. Вот можете что угодно, расистские речи говорить, куклуксклановец. На здоровье. Свобода слова. Но если в результате вашей речи толпа пойдет и линчует кого-нибудь вы несете ответственность.

― Трампа теперь надо наказать.

― Да, безусловно. И я полагаю, нет, юридически он сказал пойдите к конгрессменам, передайте им привет . Но есть моральная ответственность и он в шаге от юридической ответственности. И я думаю, что эта тема возникнет непременно.

Зафиксируем просто на общем плане, не углубляясь в крупный план пока что, разницу. Президент, проигравший выборы, глава государства, проигравший выборы, попытался узурпировать власть. Там, где нет разделения властей, нет демократии как системы, ему это удалось. Смотри случай Лукашенко. Хотя проиграл разгромно. В случае с Трампом, хотя проиграл не так разгромно, не удалось. Да здравствует система, которая важнее, чем персоналии. Система демократическая. Перемолола Трампа. Поздравим с этим американцев. Поздравим с этим демократию как инструмент. Сделаем для себя выводы. Это полезный инструмент, который позволяет перемолоть любого сумасшедшего.

Трампу обрубили его обращение уже после того как в результате его обращения, в результате его действий, в результате его речей пролилась кровь. И были беспорядки. Вот здесь и проходит граница свободы слова. Пожалуйста, можешь любую нести ахинею, это твое абсолютно священное право. До тех пор пока это не касается угрозы жизни. Это и было, никто не отрубал твиттер Трампа, пока он нес свою ересь многие годы. На здоровье.

Интересна статья?

0 комментариев *

  1. Станислав     #1     -4  

    Во-во, так и начинается сумасшествие. Витек, ты Трампа с Байденом попутал. Опохмелись, да закуси хорошо, может мозги на место встанут.

    ответить  
  2. Станислав Швед     #2     -2  

    Витёк, как человек неглупый и "художественны", как всегда суть демократии "здеся" и "тама" художественно передёрнул. Посоветую ему перечитать роман американца Роберта пен Уоррена "Вся королевская рать" да и пересмотреть фильмы, снятые как в США, так и в СССР по этому роману. Там с не меньшей, чем у раннего Вити Шендеровича в его "Куклах" убедительностью показаны коррупционные и бандитские схемы восхождения якобы "с низов" в Президенты США - продажность и судей, и политиков, и губернаторов и родственников и вообще всех, у кого в крови вирусняк "золотого тельца" (американской мечты на самом-то деле, насаждаемой пропагандой дяди СЭМа и подпевающими ей такими вот Витьками). Роман удостоин престижной в США и мире Пулитцеровской премии в 1947 году (Премия организована на средства газетного магната Пулитцера, венгерско-еврейского происхождения; магнат-то не чуждый по крови "нашему" Витьку).

    ответить  
  3. Козлов Виктор     #3     +6  

    Вот ЗДЕСЬ Вы абсолютно не правы. А Шендерович прав. Он разобрал конкретную сегодняшнюю ситуацию в Белоруссии и в США, а Вы в качестве аргумента приводите художественный фильм. У западной демократии множество недостатков, и очень серьёзных. Но сегодня демократическая система в США сработала как положено.

    ответить  
  4. Станислав     #4     -3  

    Козлов, фуражкой голову надавило? Конкретно выбранный - Байден. Конкретно выбранный - Лукашенко. Всё остальное - фарисейство.

    ответить  
  5. Станислав Швед     #5     -2  

    Не соглашусь. Демократия и буржуазная демократия это две большие, принципиальные разницы. Выборы в США не демократичны по определению. Они происходят в условиях именно буржуазной демократии (законы в стране приняты не представителями народа) с её видимыми плюсами и минусами. Выборы в Белорусии происходят в условиях демократии (законы в стране приняты представителями народа). Сами же они - выборы в Белоруссии имею нарушения действующего законодательства. Это факт. Глупо отрицать. Но. Тут нет темы для сравнения вообще. Разные "демократии". Шендерович этого замечать не хочет, а обязан, коль скоро разницу знает (изучал в институте) и выступил со статьёй сравнивающей демократизм в США и Белоруссии.

    Американец Уоррен не коммунист и его нельзя заподозрить в сочувствии коммунистам. В его "художественном " произведении есть конечно же художественный вымысел. Но фабула - коррупция и бандитизм в выборах Президентов США им не искажена, построены на обобщениях реальных событий. Обычная практика художественно-исторических романов великих мировых писателей. Никто даже в США не обвинил Уоррена во лжи в этой части.

    ответить  
  6. Козлов Виктор     #6     +6  

    Станислав,ешё раз подчеркну - Шендерович разобрал КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР действия разных систем в ситуации, когда ДЕЙСТВУЮЩИЙ ПРЕЗИДЕНТ отказывается покидать свой пост по результатам выборов, а Вы ВООБЩЕ о демократии, буржуазной демократии, белорусской демократии... Можно подумать, "батька" 26 лет легитимно избирался. А вот в США какдавно президент сидел два срока подряд? Честно говоря, при их системе президентом можно посадить и обезьяну. И со страной ничего страшного не случится.

    ответить  
  7. Станислав     #7     -2  

    А какое место отводится вновь избранным президентам, как бывшим кандидатам? На кого списывать будут 5 трупов, а покалеченные еще голос подадут. И чего это Витек не сравнил Трампа с Тихановской, ужас как похожи, ну прямо один в один.

    ответить  
  8. Станислав Швед     #8     -1  

    Ошибаетесь Виктор. Щендерович вообще не рассматривал суть двух разных систем "демократию" и "буржуазную демократию". Он придумал несуществующее обстоятельство (Лукашенко не выиграл выборы), его мотивированно оспорил, сделал сравнение выборов в США и Белорусии и сделал, естественно, ошибочные, выводы. Обычный приём недобросовестной пропаганды - подмена обстоятельств. Никаких фактов что Лукашенко проиграл выборы нет. В этом всё дело.

    ответить  
  9. Козлов Виктор     #9     +8  

    Когда бульбодиктатор мечется с автоматом, как курица с отрубленной головой, его победа на выборах вызывает большие сомнения. Всенародно выбранный президент не бросает в околотки тысячи несогласных с результатами ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ, а даёт возможность общественности во всём разобраться. Вместо этого Лукашенко вводит в Минск бронетехнику. Вот об этой разнице Шендерович и пишет.

    ответить  
  10. Станислав Швед     #10     -2  

    И пишет не к месту. Шендеровичу как профи, как автору "Кукол" известно, что такое эмоции. Они работают, когда мы смотрим его "Куклы" на пользу народа. Но с какого бодуна он своими эмоцииями подменяет факты. Уж если начать разбор его текста, то он вооюще непрофессионален. Это текст либерала, а не народника. С какого бодуна у него разделение властей это критерия демократии, как системы. Он же дил в СССР, где была демократия, но не было разделения властей. У него в башке только представления о буржуазной демократии, ничего более он на публику не выдаёт последнее время.

    ответить  
  11. Сергей Паршуткин     #11     +5  

    Вообще-то,разделение властей основа представительской демократии наряду со всеобщими свободными конкурентными выборами.Можно ее,конечно,называть хоть буржуазной,хоть еще какой.Но очень странно писать о том,что в СССР была демократия,когда там не было выборов(фарс,который назывался в СССР выборами из одного кандидата,который спускался свыше для утверждения - все что угодно,но не выборы).И понятно,почему разделения властей не было : кроме КПСС все органы власти были достаточно декоративными и подчинялись ТОЛЬКО партии.

    ответить  
  12. Станислав Швед     #12     -3  

    Некоторым бывшим советским надо бы освежить в памяти или открыть для себя что подлинная демократия - это власть народа и только народ решает в каких формах он её - власть осуществляет. Политическая система СССР внутри СССР оспаривалась лишь диссидентами. Сегодня - демагогами. Так безопаснее.

    ответить  
  13. Григорий Дмитриев     #13     0  

    Партия - ни о чём (по сути это вывеска, всё решает контроль - он либо прозрачный, либо нет, и люди - они либо активные, либо нет). В СССР были реальные профсоюзы и изначально туда шли из трудовых коллективов. И они имели реальную власть. Но в конце даже они превратились в кланы, куда уже простой смертный попасть не мог.

    Если бы "элиту" вовремя вырезали, как раковую опухоль - СССР бы был до сих пор.

    ответить  
  14. Сергей Паршуткин     #14     +5  

    Власть партноменклатуры и власть народа ,вообще,не одно и то же(даже когда партноменклатура интересы народа в какой-то мере и защищает).И ,как раз,демагогия утверждать ,что "Политическая система СССР внутри СССР оспаривалась лишь диссидентами".Точнее не демагогия,а передергивание,т.к. ЛЮБОЙ публично усомнившиеся в том,например,что выборы из одного кандидата выборами не являются(что,вообще,естественно,т.к. уже оксюморон получается с выбором из одного кандидата,т.к. само слово "выбор" подразумевает наличие альтернативы ),тут же был бы причислен к диссидентам и поражен в правах.

    А уж на счет "только народ решает в каких формах он её - власть осуществляет" расскажите кому-нибудь ,кто СССР не застал.А за одно объясните, каким таким образом народ мог решить в каких формах осуществлять власть,если ВСЮ политику определяла КПСС,а не выборные органы.Не мог народ,без распоряжения сверху выбрать ни депутатов,ни судей,никого вообще.Также как не мог и отозвать(что уже ,конечно,признак скорее очень развитой демократии)

    Да,существовали разные формы взаимодействия с т.н. народными избранниками,как ,например,наказы депутатам(отдам должное,что выполнялись во многом) и т.п.И опыт этот ,на самом деле неплохой,достойный где-то и использования,но к демократии отношения формально все это не имело никакого.

    Если даже и без разделения властей некоторые формы демократий и могут существовать,то без выборов НИКАКАЯ ,ни рабовладельческая,ни сословно-феодальная,ни все остальные уже демократиями не будут.

    ответить  
  15. Станислав Швед     #15     0  

    Ой, Григорий. осторожнее с "вырезать" "элиту". Запишут вас в сталинисты борзописцы ОГ - не отмоетесь.

    А если без шуток.

    Не будь ленинской партии, не было бы и Советов, и СССР и профсоюзов. Профсоюзы - лишь школа коммунизма. Школьники вырастают. И... занимаются строительством. Ну да ладно, не буду вас напрягать. Вы же не разделяете "теорию СТРОИТЕЛЬСТВА социализма" Полагаете, что его НЕ НАДО СТРОИТЬ, достаточно ПРОВОЗГЛАСИТЬ и наутро всё само-собой и образуется, как из бороды Хоттабыча, или у скатерки-самобранки. Да и профсоюзы в такос раскладе никакие не нужны.

    ответить  
  16. Илья Серебро     #16     0  

    А почему бы Шендеровичу и его поклонникам не вспомнить февраль и май 1991 г. и сентябрь-октябрь 1993 г. в Москве?

    Тогда вся либеральная погань, в т.ч. Шендерович и гоп-компания, бурно приветствовала избиение москвичей на 23 февраля и 1 мая, расстрел Дома Советов и у Останкинского телецентра. Молчали и правозащитники нав Западе. И до сих пор молчат и те и другие.

    Но тявкают против Лукашенко, который спас Беларусь от "ельцинизации", а сейчас спасает от "украинизации".

    Странно. что им подтявкивают вроде бы советские офицеры.

    ответить  
  17. Роман Барышников     #17     0  

    С чего это вдруг Шендерович взял,что Лукашенко проиграл выборы? Кому,Тихановской? Ох и насмешил он мои тапочки! Я его считал несколько умнее. Ошибался видать...

    ответить  
  18. Станислав Швед     #18     -2  

    Главные слова демагогов "Вообще-то", "вообще". Т.е. пустое место. Главные слова, которые демагоги боятся произносить - конкретные факты. СССР разваливали не демагоги, у этих кишка тонка. Разваливали спецы, в т.ч. и под улюлуканье демагогов и всякого рода подлецов. И первой же мишенью была 6-я статья принятой советским народом Конституции СССР о руководящей и направляющей роли КПСС.

    ответить  
  19. Сергей Паршуткин     #19     +4  

    Я по возрасту не застал того момента,когда профсоюзы или трудовые коллективы имели "реальную власть".В 80-е власть принадлежала только КПСС уже(в нац.республиках это были,действительно,как Вы выразились кланы,которые,потом при распаде СССР или сразу,или немного погодя,захватили власть : Назарбаев,Каримов,Алиев,Шеварднадзе,Акаев,Ниязов) ,все остальное превратилось в фикцию и бутафорию.А туда,где была реальная власть,как Вы точно отметили,"простой смертный попасть не мог".На счет кого-то вырезать,не комментирую,т.к. противник внесудебных расправ.

    ответить  
  20. Станислав Швед     #20     -2  

    Так он умнее и есть. Умный, и, потому, достойный, противник Лукашенко. Так передёрнуть, как он фактуру и обстоятельства дурак бы не смог.

    ответить  
  21. Григорий Дмитриев     #21     +1  

    А в чём "осторожнее"? Если в СССР высокопоставленный госслужащий своими запросами хотя бы косвенно пропагандирует буржуазное мышление, то кто он? Это недоработка КГБ СССР, что таких сразу не снимали.

    Если бы те же Хрущёв и Брежнев, Андропов, Черненко - жили бы как Ленин и Сталин - в чём пришёл, в том и ушёл, и не делали поблажки соим родственникам и своему кругу, то не появился бы и такой, как Горбачёв (а, тем более, Ельцин).

    ответить  
  22. Григорий Дмитриев     #22     0  

    Вырезать из управления государством я имел в виду - внесудебная расправа - это были функции КГБ СССР - они бы просто сняли с должности.

    ответить  
  23. Станислав     #23     -5  

    Станислав Швед, слово ум к Шендеровичу применимо, если его сравнивать с создателями памятника Аленке, виду кентавра сзади с развернутой головой и памятнику лошади с рельсом в зубах. Он извращенец, переписывающий обстоятельства по своему усмотрению. Более паскудное заключается в том, что их там, в Эхо, целый табун, таких витьков, как и в росбалте, а на пятки им наступает форум мск. И это еще не все агенты-резиденты из центра идиотов, сексотов ЦРУ.

    ответить  
  24. Сергей Паршуткин     #24     +3  

    Понял,что имели ввиду.Но КГБ,хоть и был мощной структурой,не был всесилен как сейчас ФСБ и без команды из КПСС ничего не делал.Соответственно,трудно себе представить,чтобы "элита" стала чистить себя сама.А громкие уголовные дела :Медунова,Соколова,Чурбанова,"Хлопковое дело"- не более,чем межвидовая борьба.

    ответить  
  25. Станислав Швед     #25     0  

    Обуржуазилась часть верхушки партноменклатуры. На "наших" глазах. Куда "мы"-то смотрели? Было. Но это идеология. Я о другом. "Вырезать" новых буржуа надо идеологически, политически. Физически - УК не позволяет, да и гражданская война, где такое бывало, давно уже закончилась. Обвинят вас-левака в кровожадности, а заодно и всех, леваков под сурдинку. Ведь и такие обвинения были и есть. Стоит ли дразнить гусей? Моя позиция - не стоит.

    ответить  
  26. Камуфлет Севастопольский     #27     0  

    Россияне! Кто сказал, что антинародные законы и геноцидные реформы путинской власти - мы, как "единственный источник власти и носитель суверенитета", должны считать легитимными и имеющими юридическую силу? Ведь эти законы и "поправки в конституцию" были приняты без "санкции" Народа и без его одобрения. Следовательно, Народ не может признать такие "законы", "реХформы" и путинскую "конституцию" - ЛЕГИТИМНЫМИ.

    ответить  
  27. Камуфлет Севастопольский     #28     0  

    Россияне! Кто сказал, что мы не имеем права на силовое свержение существующего геноцидного режима? Ведь режим активно применяет силу против Народа, против тех, кто его избрал. Если режим не собирается добровольно сложить с себя полномочия в случае "утраты доверия Народа" - то Народ имеет право на ЛЮБЫЕ МЕРЫ для свержения тиранической буржуазной диктатуры.

    ответить  
  28. Камуфлет Севастопольский     #29     0  

    Россияне! Кто сказал, что депутат, получающий зарплату 450-500 тыс руб/мес (и кучу льгот) - имеет право называться "народным"? Ведь более 90% россиян за 30 лет постсоветской клептократии - так и не вышли за предел 20 тыс руб/мес. Не пора ли называть их "антинародный депутат"?

    ответить  
  29. Камуфлет Севастопольский     #30     0  

    Россияне! Кто сказал, что мы должны терпеть беспредел обезумевших "полицаев" и "росГАВНардии" вместе с абсолютными беззаконниками - судьями? Ведь наши деды и прадеды с такими карателями решали вопрос очень просто - пуля между глаз или ближайшая осина с табличкой "Предатель" на груди. Уверяю вас, на могилы подохших судей, полицаев и "росГАВНардейцев" народ будет приходить только по малой нужде.

    ответить  
  30. Камуфлет Севастопольский     #31     0  

    Россияне! Кто сказал, что коктейль Молотова, остановивший танковые армады под Москвой в 1941-1942 годах - не может и сегодня остановить зарвавшихся геноцидников из "Едрисни"? Мы можем и должны превратить в пепел все их особняки, "рублёвки", офисы, квартиры, дачи, машины, самолёты и яхты. Кто сказал, что украденное у Народа - не будет пылать так же ярко, как гитлеровские танки под Москвой?

    ответить  
  31. Камуфлет Севастопольский     #32     0  

    Россияне! Кто сказал, что опричники ростовщического режима (коллекторы и приставы) не могут быть уничтожены коктейлем Молотова - а особенно их офисы, отделения банков, квартиры, машины, дачи и гаражи - могут гореть очень даже ярко. Ударом - на удар. Хватит терпеть и подставлять вторую щёку.

    ответить  
  32. Камуфлет Севастопольский     #33     0  

    Россияне! Кто сказал, что среди сегодняшних патриотов - нет новых "Народовольцев", в ХIX-XX веках уничтожавших губернаторов, царей, жандармов, полицаев, стукачей, судей, замаравших себя в крови и слезах Народа? Кто сказал, что такие "слуги народа"- неприкосновенные? Это мы, Народ - неприкосновенный, а они - всего лишь РАСХОДНЫЙ МАТЕРИАЛ. И если этот материал вредоносен для Народа - то подлежит уничтожению.

    ответить  
  33. Камуфлет Севастопольский     #34     0  

    Россияне! Кто сказал, что мы с вами, потомки революционеров и гвардейцев, штурмовавших Берлин - не можем вернуть в страну всё украденное и вывезенное из неё? Россияне, что нужно делать? - активными мерами Отрядов Народного Ополчения в регионах - заселяем всех олигархов и членов "Единой России" в общежития и гостиницы вместе с семьями и не выпускаем из страны, пока не вернут в Казну все деньги с оффшорных счетов, и пока не продадут ТАМ недвижимость и не вернут эти деньги в бюджет нашей Новой Социалистической России. Ребята, сегодня они нас геноцидят - мы же в ответ должны взять их под невыездной контроль. ПОКА НЕ ВЕРНУТ В КАЗНУ ВСЁ УКРАДЕННОЕ У НАРОДА. И так должно быть. Россияне - олигархов и ЕльциПутов - под контроль ОТРЯДОВ НАРОДНОГО ОПОЛЧЕНИЯ во всех регионах России !!! Работаем, братья !

    ответить  
  34. Григорий Дмитриев     #35     0  

    Не соглашусь, что не мог. Наоборот, под угрозой уголовки любого сняли бы. Но согласен, что к 70ым годам КГБ перестал быть самостоятельной структурой и стал марионеткой у руководства партии. И это неправильно.

    ответить  
  35. Сергей Паршуткин     #36     +5  

    Согласен,что " под угрозой уголовки любого сняли бы",но не без команды из КПСС.А команды по подавляющему большинству не было.И удельные князьки Назарбаев,Акаев,Ниязов,Каримов в Средней Азии,например, этим просто воспользовались,чтобы "приватизировать" свои республики.Остальные "могильщики" СССР тоже многие из КПСС вышли :основные из них - Ельцин и Кравчук.

    ответить  
  36. игорь грачев     #37     -2  

    Станислав, Вы правильно отметили про демагогию. Все рассуждения о однопартийной системе СССР и выборах, демагогия основанная на игнорировании идеологии социализма, что уже на уровне безграмотности. или обыкновенного вранья. Социалистическая идеология жесткая и узко направленная. Власть народу, богатство страны на земле и под землей должны принадлежать народу, то есть всем. Социализм можно построить только одной партией. Если строить двумя партиями, например коммунистической и монархической, что будет на выходе? Интересно, как бы выглядела Эйфелева башня, если ее бы проектировали два главных архитектора? Про выборы в СССР, обычное вранье. Изучите Ст,100 в Конституции СССР 77 года. Кандидаты в депутаты всех уровней выдвигались и обсуждались в трудовых коллективах, организациях профсоюза, и кооперативных, и на собраниях военнослужащих. Да, иногда кандидатов и предлагали сверху, но не для утверждения, а для обсуждения и для выдвижения. Предлагали как правило, людей честных, порядочных, заслуженных. С криминальным прошлом не предлагали. Да в бюллетенях как правило один кандидат, а сколько их должно быть? Если выбран один достойный. Есть байка, Была страна с богатыми природными ресурсами, где все принадлежало народу. Вдруг появляется шайка головорезов и главарь говорит, теперь все богатства принадлежат нам, мы хозяева. Но мы демократы, и страной будет управлять народ, то есть вы. Абориген, как же мы будем управлять страной, если у нас ничего нет? Главарь, хороший вопрос, для этого мы сделаем выборы и вы дадите, достойным из наших рядов, доверенность на право управления страной. Абориген, а можно из нас тоже выбрать достойных? В принципе да, но вы сами сказали, что у вас ничего нет, как же вы будете управлять страной? Есть вопрос. кто и по какому праву, может покупать природные ресурсы? Они созданы природой и принадлежат всему народу. На сайте есть особи с рефлексом по Павлову, которые тыкают перекладиной на ненавистный аватар, или слова, типа СССР, социализм. Они даже не читают и не понимают коммент. Интересно, сколько их отметиться?

    ответить  
  37. Сергей Паршуткин     #38     +3  

    Вы правы почти во всем,что написали.И про руководящую роль КПСС и про обсуждение кандидатов на т.н. выборы в коллективах(может знаете хоть пару случаев,когда трудовой коллектив отклонил спущенную свыше кандидатуру на серьезную должность).Тем более всенародно выборными не были ключевые должности в управлении государством,в принципе.До поры до времени система работала нормально,спорить с тем,что была и в ней масса плюсов,тоже не буду.Но какое отношение однопартийная система и выборы без выбора имеют к демократии?

    ответить  
  38. Станислав Швед     #39     -1  

    Игорь. Минусовальщики, как видим, по прежнему анонимны. Зуд минусования не проходит, а возражений по существу ими нет приводится. Это надо понимать однозначно - возражений у этих анонимов моим комментам нет.

    ответить  
  39. Станислав Швед     #40     -2  

    Один из приёмов демагогов-пропагандистов заключается в подмене понятий. Право выбора это закреплённое в законе положение. Как в действительности это право применяется - это уже совсем другая сущность. Я лично отклонял кандидатуры не единожды на собраниях коллективов (с многими тысячами работающих).

    Путешествующим по миру демагогам (видимо есть на то средства), разглагольствующим о миропорядке в разных странах надо бы и языки какие-то знать или хотя бы смыслы общеупотребительных выражений. "Демократия" в переводе с греческого означает власть народа. Демос-народ. Кратио - власть. Имеется ввиду, что народ - это не все 100% кретины и не станут реализовывать свою власть во вред себе же.

    Если слову "демократия" придавать иное содержание, то прежде чем возражать, надо и определиться с этим. Довод, типа "вообще-то" "демократия - это..." не катит; это чушь, которую уважающие себя люди не обсуждают даже.

    ответить  
  40. Сергей Паршуткин     #41     +2  

    Не соглашусь ,что присутствует подмена понятий,т.к. то,что "демократия" в переводе с греческого означает власть народа. Демос-народ. Кратио - власть все знают.И то,что формы у нее на протяжении веков были разные,тоже все знают.Дальше в это понятие можно вкладывать все,что угодно,кому,что хочется.Но есть одно общее для всех демократий в любых формах : выборность органов власти.Даже,вполне допускаю,что Вы с Вашей активной гражданской позицией на каких-то собраниях могли кого-то и отклонять.Но стоит учитывать тот факт,что выборность присутствовала в СССР структурно только до советов,а высшие органы власти не избирались.Формально Совет Министров,конечно,избирался Советом Министров.Но все ключевые решения по высшим руководящим кадрам без КПСС не решались в принципе.

    Поэтому спорен тезис,что " народ - это не все 100% кретины и не станут реализовывать свою власть во вред себе же."Не потому,что кретины,и сами,действительно не станут реализовывать во вред себе.а потому,что условный Брежнев,Суслов,Андропов и т.п. НИКАК не был подотчетен народу,не было ,в принципе,механизмов на них воздействия.Я далек от мысли заявлять что,все что,делала и решала КПСС было неправильно.Но не было даже формального механизма у населения что-то изменить в политике,если бы народ был бы чем-то недоволен.И через какое-то время без настоящей обратной связи взгляды руководства страны и народа(большой его части,не всего) на " вред(или пользу) себе же" разошлись. Все это вылилось в итоге в Горбачева и 1991 год(Эту тему разворачивать не буду,она слишком объемна,там сработало больше десятка мощнейших факторов,каждый из которых имел значение,ибо катастрофа не бывает вызвана какой-то одной причиной,она всегда - комплекс причин).

    ответить  
  41. Камуфлет Севастопольский     #42     0  

    Россияне! Кто сказал, что после совершённых против Русского Народа преступлений - все эти ЕльциПуты должны оставаться живыми? Ведь за время их правления убыль русских составила свыше 40 млн человек. Приближаясь к старости и не надеясь на возрождение Советской власти - многие из нас, пенсионеров, всё более погружаются в теорию изготовления взрывчатых смесей, бомб, поясов "народовольцев". Ведь многие из Народовольцев в конце XIX начале XX века - жертвовали жизнью, чтобы разбудить Народ и отправить в ад того или иного жандарма, губернатора, полицмейстера, заводчика, помещика или даже вонючего "царя". Ни в коем случае нельзя считать этих подвижников - преступниками, а только героями, КРАСНЫМИ ТЕРРОРИСТАМИ, которые в ответ на АНТИНАРОДНЫЙ ГЕНОЦИД - жертвовали своими жизнями, дабы умертвить, обезвредить того или иного упыря. И тем самым мобилизовать Русский Народ на своё СОЦИАЛЬНОЕ ОСВОБОЖДЕНИЕ. Так же действовали наши герои - воины ВЧК, обезвреживавшие банды Савенкова и др. анархистов, эсеров и прочей про-западной погани. Это был Красный Террор в ответ на "белый террор", начатый покушением на нашего вождя Ленина. Так же наши сотрудники НКВД действовали на захваченной фашистами территории - уничтожая всю анти-советскую и анти-российскую мразь (Николай Кузнецов, Павел Судоплатов, Зоя Космодемьянская ...) Ребята, мы и сегодня на войне, и мы в этой войне - всего лишь солдаты. Бог поместил нас не в рай, а на грешную землю, чтобы установить на этой земле - РАВЕНСТВО и СПРАВЕДЛИВОСТЬ, нужные Богу. Что не понятно? Наши деды, обвязавшись гранатами, кидались под немецкие Т-III. Т-IV. Под Москвой и под Сталинградом. Вы видели хоть одного фашиста или бандеровца, или литовскаого СС-овца, кинувшегося под танк или закрывшего собой амбразуру? То-то же. Мы не должны упустить живыми этих кремлядских ЕльциПутов, захвативших наш Русский Кремль. Не дать уйти ни одному упырю. И это не просьба - это приказ наших предков, отстоявших для нас СССР.

    ответить  
  42. игорь грачев     #43     0  

    Кандидаты в депутаты на местном уровне, как правило предлагались и обсуждались на собраниях в трудовых коллективах. Конечно, подбор кандидатов происходил до собрания. А обсуждение было на партийном собрании, потом на профсоюзном, окончательно на общем собрании. Были случаи, когда на рабочем собрании не проходила кандидатура от райкома КПСС. Но это на больших предприятиях, значимых для города. Поверьте на слово, это были самые оживленные и не скучные собрания. Количество участников, превышало мест в актовом зале. Такие же оживленные собрания. были при выборе народных заседателей от трудового коллектива. Судей, конечно выбирали более прозаично, их мало знали и доверяли предложенным кандидатурам. В каких странах выбирают народных судей и народных заседателей? Что касается депутатов в Верховный Совет, там достаточно жесткий отбор был на уровне обкомов КПСС. Потом эти кандидатуры рассматривались на собраниях коллектива. Отказов не помню, может по стране где то и были. Здесь играл фактор доверия КПСС. И ничего отрицательного здесь не вижу. Всем, кто плюёт в СССР, неплохо было бы ознакомится с государственным устройством Англии( Великобритании).

    ответить  
  43. игорь грачев     #44     -1  

    Сексоты с красной перекладиной, из вас был бы отличный материал, для исследований у профессора Павлова. Может памятник вам поставил, вместо собаки.

    ответить  
  44. Сергей Паршуткин     #46     +3  

    В общем,не оспариваю.В то же время высшее руководство даже таким образом не выбирал никто.Вы совершенно верно написали,что "здесь играл фактор доверия КПСС".Прошло доверие,все и посыпалось(причина,конечно,не единственная).

    А с Великобританией пример,на мой взгляд,не очень удачный,т.к. в ней политическая система абсолютно уникальная, аналогов не имеющая вообще.Там даже конституции нет.И по писанным правилам(билли парламента,судебные решения и т.п) монархия получается почти абсолютной,но на деле не только таковой не является,но даже имеет вполне добровольные ограничения,как то :монарх назначает лидера победившей на выборах партии премьер-министром, хотя теоретически имеет право утвердить на этот пост любого британского подданного,монарх даёт согласие на билли парламента, при этом формально имеет право отказать. Монарх может также распустить парламент по совету премьер-министра (не наблюдается на практике), но де-юре обладает властью распустить парламент по собственной воле, без согласия премьера.Прочие королевские полномочия, включая назначение министров кабинета, объявление войны и т. п., входящие в компетенцию исполнительной власти, осуществляются от имени Короны осуществляются премьер-министром.

    При этом все государственные органы,осуществляющие исполнительную власть ,кроме монархии все выборные.И,конечно,никакой однопартийности там нет и в помине.В чем кардинальное отличие от СССР.

    P.S/Подобное устройство ,скорее всего дань колониальному наследию,т.к. формально британский монарх является главой государства в странах британского содружества ,где проживают более 2 млрд.человек в более чем 50 странах и без относительной политической самостоятельности для этих стран никакого содружества просто не было бы.

    Поэтому какая связь всего этого с тем,что Вы пишете "всем, кто плюёт в СССР, неплохо было бы ознакомится с государственным устройством Англии( Великобритании)" я совершенно искренне не понимаю,т.к. между СССР и Великобританией не вижу НИЧЕГО общего ни по форме,ни по содержанию.

    ответить  
  45. игорь грачев     #47     +1  

    Вот и Вы дифирамбы про Англию. Я имел ввиду английскую демократию, их вечных лордов. Вспомнил Черчилля, который сказал, что демократия, худший способ управления, если это он сказал. А худшая потому, что надо притворятся демократом, искать лозунги, слоганы, грубо говоря вешать лапшу людям. А это ресурсы и время.. Снимите все фиговые листочки с капитализма и останется прозрачный капиталист, с наживой, эксплуатацией, насилием, жить за счет другого человека. А на социализме фиговых листочков нет. Там одна идеология, что все должно принадлежать народу. Многопартийность социализму противопоказана. У капитализма нет идеологии, как таковой. Многопартийность нужна, чтобы двинуть в правительство своих лоббистов. Для пробивания личных интересов различных семейных кланов. А народ для них ширма.

    ответить  
  46. игорь грачев     #48     +2  

    Станислав! Если честно, мне их чисто по человечески жаль. Существующая государственная машина, превратила их в подленьких людишек.

    ответить  
  47. Сергей Паршуткин     #49     0  

    Где Вы увидели дифирамбы одному из самых архаичных политических устройств Великобритании?

    1.Палата лордов еще один анахронизм.Но на ней не вижу смысл заострять внимания,т.к. реальные властно-управленческие функции у нее близки к нулевым.Так, законодательная власть лордов существенно уступает возможностям палаты общин : 1.Некоторые типы биллей могут быть представлены на Королевское Утверждение без согласия палаты лордов,2.Палата лордов не может инициировать билль, касающийся налогов или поставок, или исправлять билль, касающийся налогообложения, или положение или билль о Доверии (палата общин, однако, часто передаёт свои привилегии и позволяет верхней палате делать поправки с финансовыми последствиями).3.Лорды не имеют возможности противодействовать законодательным инициативам победившей на выборах партии

    В отношении формирования исполнительной власти возможности ПЛ тоже ограничены:в отличие от палаты общин, палата лордов не контролирует срок премьер-министра или правительства. Только нижняя палата может принудить премьера к отставке или вызвать выборы, передавая вотум недоверия

    2."Вспомнил Черчилля, который сказал, что демократия, худший способ управления, если это он сказал. А худшая потому, что надо притворятся демократом, искать лозунги, слоганы, грубо говоря вешать лапшу людям"

    Не стоит домысливать цитату Черчилля и приписывать ему то,что он не говорил,когда он сказал дословно следующее : "Многие формы правления испытывались и еще будут испытаны в этом мире грехов и страданий. Никто не утверждает, что демократия совершенна или всеведуща. На самом деле, можно сказать, что она худшая форма правления, если не считать всех остальных, что были испытаны с течением времени. Однако существует мнение, и оно широко распространено в нашей стране, что народ должен быть суверенным, причем преемственным образом, и что общественное мнение, выражаемое всеми конституционными средствами, должно формировать, направлять и контролировать действия министров, которые являются служителями, а не хозяевами."

    3.Спорить про "фиговые листочки" не буду,имеют место они.Но и при социализме то,что "что все должно принадлежать народу"(вот,с чем не спорю,совсем и вполне согласен),тоже к 70-80 м годам стало "фиговым листочком",т.к. народу что-либо принадлежало лишь формально,а на деле всем управляла номенклатура.Спорить с тем,что "многопартийность социализму противопоказана" спорить тоже не буду.И то,что СССР развалился тогда,когда многопартийность появилась,это подтверждает.

    Но тут надо учитывать один нюанс : при несменяемой высшей власти не работает обратная связь с населением,что не позволяет вовремя замечать его недовольство.А оно бывает и накапливается.И в СССР было,в частности тем,что(не в порядке приоритетности) : 1.СССР кормил полмира за счет граждан СССР просто ради продвижения идеологии,2.Дефицитом ТНП,3.Несоблюдением собственной же Конституции,например,в рамках Статьи 50. В соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гражданам СССР гарантируются свободы: слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций.

    поскольку не было в реальности этих свобод и за любую критику человек мог быть поражен в правах,4.Распространением такого явления ,как "блат",5.войной в Афганистане,6.В известной мере лживостью власти(особенно в случае замалчивания(а еще и в некоторых случаях засекречивания) экологических и техногенных катастроф,без информирования об их опасности населения) и пр.

    ответить  
  48. игорь грачев     #50     +1  

    По слову уникальная. Худший способ правления, не проставил кавычки, извините. Остальные слова мои, а не Черчилля. Термин номенклатура, это та самая чистейшая демагогия, которая призвана ввести людей в заблуждение, извратить систему социалистического управления государством. Принизить профессионализм управленческих работников. Организации, которые не были привязаны к производственному процессу и руководились чиновниками, действительно, они постепенно превращались в бюрократическую систему управления. Но это несчастье присутствует во всех странах мира. Что касается высшего партийного руководства КПСС и их влияния на управление в экономике. То партийное засилье в экономике ощущалось довольно сильно. В результате чего, было ослаблено идеологическое воспитание населения. Особенно в республиках и вернулось бумерангом. "несменяемая высшая власть" , менять не власть, а генсека. Должен быть у них возрастной ценз. Статью 50 надо рассматривать совместно с особенностями идеологии социализма. Все, что там написано, существовало в реальности. А критика занимала первое место. Засекречивание и умалчивание совершенно оправдано. Особенно при техногенных катастрофах. Если населению угрожала опасность, оно извещалось всегда, кто находился в районе катастрофы. И при необходимости эвакуировалось.

    ответить  
  49. Сергей Паршуткин     #51     0  

    С первой частью до засекречивания в целом(на мелкие оговорки тратить время не хочу) согласен.

    Но по поводу катастроф не надо столь благостно описывать.Тот же Чернобыль я,например,застал(у меня друг-курсант военного училища в Киеве 01.05 отправленный(понятно,что никто его согласия не спрашивал)на демонстрацию от лейкемии умер.А первое сообщение об аварии только через 36 часов появилось(тогда же с запозданием начали Припять эвакуировать).Но это авария очень масштабная была и ее захотели бы - не скрыли.

    Но были не один и не два эпизода,когда все это замалчивалось(или просто шло ГОСУДАРСТВЕННОЕ вранье) с трагическими для людей последствиями.Некоторые из них :

    1.1979 год.Свердловск.Случайный выброс спор сибирской язвы из предприятия "Биопрепарат",разрабатывавшего биологическое оружие.Согласно официальной версии, вспышка заболевания была вызвана употреблением в пищу мяса заражённого скота. Были опубликованы данные о 27 случаях заражения скота сибирской язвой в 26 населённых пунктах вдоль трассы Свердловск-Челябинск.По официальным данным, за всё время эпидемии погибло 64 человека.Причем первым зараженным ставили диагноз просто пневмония.

    2.Взрыв ядерного реактора в Горьком на Красном Сормове в 1970 году.Непосредственно в помещении находилось 150—200 рабочих (вместе с соседними, отделёнными тонкой перегородкой — до 1500 человек). Двенадцать монтажников погибли сразу, остальные попали под радиоактивный выброс. Уровень излучения в цехе достигал 60 тысяч рентген (суммарный выброс активности в помещения цеха составил 75 тысяч кюри. Заражения местности удалось избежать из-за закрытости цеха, однако был произведён сброс радиоактивной воды в Волгу(а это для города основной источник пресной воды,но никто предупрежден не был)

    В тот день многие ушли домой, не получив необходимой дезактивационной обработки и медицинской помощи. Шестерых пострадавших доставили в больницу в Москву, трое из них скончались через неделю с диагнозом «острая лучевая болезнь». Только на следующий день рабочих начали отмывать специальными растворами, их одежду и обувь — собирать и сжигать. Со всех без исключения взяли подписку о неразглашении на 25 лет

    3.Или та же Кыштымская(при этом к Кыштыму отношения не имеющая) авария в 1957 на комбинате "Маяк" в Челябинске -40(Озерск)серьезнее которой были только Чернобыль и Фукусима,загрязнившая территории 3-х областей,при этом контролировалось состояние лишь 80 000 человек,а официальная пресса выдавала такое про взрыв реактора :

    "«В прошлое воскресенье вечером… многие челябинцы наблюдали особое свечение звёздного неба. Это довольно редкое в наших широтах свечение имело все признаки полярного сияния.Интенсивное красное, временами переходящее в слабо-розовое и светло-голубое свечение вначале охватывало значительную часть юго-западной и северо-восточной поверхности небосклона. Около 11 часов его можно было наблюдать в северо-западном направлении… На фоне неба появлялись сравнительно большие окрашенные области и временами спокойные полосы, имевшие на последней стадии сияния меридиональное направление. Изучение природы полярных сияний, начатое ещё Ломоносовым, продолжается и в наши дни. В современной науке нашла подтверждение основная мысль Ломоносова, что полярное сияние возникает в верхних слоях атмосферы в результате электрических разрядов… Полярные сияния… можно будет наблюдать и в дальнейшем на широтах Южного Урала»

    Однако скрыть полностью аварию 1957 года оказалось практически невозможно, прежде всего из-за большой площади загрязнения радиоактивными веществами и вовлечения в сферу послеаварийных работ значительного числа людей, многие из которых разъехались потом по всей стране.

    Но при этом даже в 1989 году врал с трибуны Верховного Совета академик Булдаков,что " В течение трёх лет постоянно, систематически мы следили за здоровьем людей. Не удалось, к счастью, зафиксировать ни одной формы лучевой болезни"

    При этом ни слова ни об обширных территориях болот со стоячей заражённой радионуклидами водой, ни об озере Карачай, ни о пострадавших населённых пунктах.До сих пор не до конца ликвидированы последствия.

    Естественно,при всех этих идиотских засекречиваниях информация все равно просачивалась,но превращалась в этих и других подобных случаях в слухи,часто многократно завышающие как жертвы,так и отрицательные последствия.Это не могло не подрывать доверие к власти.Поэтому,когда Вы пишете,что "здесь играл фактор доверия КПСС"(с чем я согласен),надо и иметь ввиду,что подобными вещами это доверие и подрывалось.А Чернобыль уже добил это доверие окончательно,став,на мой взгляд,одним из триггеров(не главным) последующего распада СССР.

    ответить  
  50. Станислав     #52     0  

    Игорь Грачев, если ваш подход к миропониманию дополнить полной информацией черного ящика Открытого города, хотя это вряд ли возможно, вы смогли бы проникнуться предположением определенных научных кругов, которое гуляет в интернете - скопление вселенных это мозг человека в миниатюре. Даже частично принимая эту гипотезу, испытаете еще большую жалость к подленьким людишкам. Убедите себя в том, что вы не из отдела опеки и отбросьте всякую жалость - они сами уготовили себе участь.

    ответить  
  51. Станислав Швед     #53     +2  

    Игорь. Относительно жалости к СОЗНАТЕЛЬНЫМ анонимным мунусовальшикам разделяю т.зр. Станислава в его #49. Заблуждающимся-моё сочувствие.

    Сознательные пакостники сегодня лишь политические противники. Словестные баталии здесь на ОГ бескровны. А завтра, если на смену словесам придут действия? Они враги? И тогда их не жаль.

    Заблудшие (здоровые психически) имею шанс поправить голову. Они не безнадёжны. Их тоже не жаль поскольку они не больны. Но сочувствие вызывают. Прорежется голос - милости просим к оппонированию.

    ответить  
  52. Станислав Швед     #54     0  

    Сергей. Я уже зарекался с вами дискутировать в публичной пространстве, т.е. здесь на ОГ, по указанным ранее мотивам (ваши взгляды на суть человеческой натуры по-моему на уровне людей-дикарей, живших много тысяч лет тому назад). Кроме того, вы недавно озвучили здесь на ОГ свою политическое кредо. С моей т.зр. это не просто утопия. А бред (вы человек думающий и способный анализировать, с вас и спрос больше, потому и пишу - бред, для других написал бы утопия, сказка). Реализовать государство с такой политсистемой, экономикой, социалкой у невозможно в принципе. Вами задано множество непримиримых противоречий. разных социальных групп и классов.

    Но. Поскольку тема затронутая - ДЕМОКРАТИЯ - оч. важная и вы мне написали свой комм в почту (чего я просил не делать, ибо мои условия для этого вами не были соблюдены), то я один раз вам отвечу. Кратко.

    Да один из важнейших институтов демократии - это выборы, и именно политической системы (экономику не рассматриваю, для краткости). За последние лет 200 цивилизованные (в смысле передовые) государства организовывали свои политсистемы с использованием политических партий. В большинстве капстран партий было несколько, кроме буржуазных были и коммунистические (не у власти). СССР от многопартийной системы пришёл к однопартийной. В ГДР, если не ошибаюсь, было пять партий. Вы пытливый исследователь - найдёте массу и других тому примеров. Анархических цивилизованных государств на моей памяти нет.

    Вам не нравится что КПСС была руководящей и направляющей силой советского общества. Вы видите в этом отсутствие демократии в СССР. Но вы совершенно не учитываете, помимо ранее мною уже сказанного, что:

    а) не будь партии Ленина (от её начала, ВКПб и до КПСС) не было бы и Советского государства б) в КПСС мог вступить любой гражданин СССР признающий Устав и и Программу КПСС и работающий в первичной её организации

    в) преимущественное право вступления был за рабочими, интеллигенция "стояла в очереди"

    г) из критикующих систему были единицы (диссиденты). за критику никто не наказывался. Массовых выступлений против власти Советов десятилетиями не было.

    д) Конституция с её 6-й статьёй о руководящей и направляющей роли КПСС принималась всенародно и %-ты участия и "за были огромны, в сравнении, например с западными странами и сегодняшней Россией.

    Так, что власть в СССР осуществляла не КПСС, не советская партн/хозноменклатура а советский народ своею волей, свободно. Ничто не мешало народу, избравшему своим авангардом КПСС, вести себя не так, как он вёл, а иначе. В этом и состояла суть демократии в СССР.

    И в странах капитала власть осуществлялась через буржуазные политические партии, как политические институты, представляющие класс буржуазии - эксплуататоров народа. Посему там и была не демократия, не власть народа, а буржуазная демократия, прикрывавшая истиную свою антинародную сущность именно ВЫБОРАМИ. НО КТО НА НАИХ ПОБЕЖДАЛ? НЕ НАРОД? КТО ПИСАЛ ЗАКОНЫ? НЕ НАРОД?

    Как видите партии везде "рулят". и В КАПСТРАНАХ, И В СОЦСТРАНАХ. А как СЕГОДНЯ по другому? Вече Новгородское? Так и оно только в Новгороде полномасштабно было. В иных российских местностях - по-разному. Королевская власть? Сегодня это бутафория. Феодалы? Так их как класса уж нет. Но даже и они партии организовывали. И по сей день пока не видно, как иным образом, без партий реализовывать политстроительство и управление всеми сферами жизни в государствах мира.

    ответить  
  53. Сергей Паршуткин     #55     0  

    Я,конечно,извиняюсь,но я Вам в почту не писал.Я ее даже не знаю.Если какой-то комментарий мой пришел Вам на почту,то тут вопросы к управлению сайтом.В принципе,отчасти согласен,что то,что мне представляется наиболее интересным, является утопией с очень небольшими шансами на реализацию(можно по желанию называть и сказкой,и бредом,дело личное).

    Но каждый человек стремиться к идеалу(в своем понимании,конечно).

    Но поскольку Вы написали ,что "Вами задано множество непримиримых противоречий. разных социальных групп и классов",то отвечу,что я не отрицаю наличие классов как таковое,но считаю это понятие(класс) уже сильно размытым по сравнению с тем,что описывал Маркс(с развитием экономики и технологий в мире все очень сильно с его времени поменялось,но тема эта отдельная и масштабная,если хотите,обсудим).

    Далее по пунктам

    а.б) спорить не о чем

    в)с этой спецификой не знаком,допускаю,что Вы правы.

    д)По написанному в Конституции так и было.Но на практике в 70--80 е годы управление,все-таки,осуществлялось партноменклатурой.Но,в отличие от нынешних времен,когда "элита " замкнута на себя совсем(что ужасно и ведет к загниванию общества),социальные лифты работали,все-таки,и была возможность через КПСС,при,естественно,полной поддержки всех ее установок,дослужиться со временем от рабочего до директора завода.

    В принципе,то ,что система была более ориентирована на простого человека,чем нынешняя(совсем никуда не годная,не способная решать НИКАКИХ задач,кроме обогащения "фюрера" и близких тысячи семей,что является не столько социально -экономической проблемой,сколько политической,вытекающей из персоналистской диктатуры),я никогда не отрицал(то,что является недостатками этой системы говорил неоднократно,повторяться не буду)

    Но демократией с одной партией и очень специфической,отсекающей всех несогласных(что при однопартийности естественно) системой выборов назвать эту систему мне сложно.

    А,вот, о том,что законы писал народ соглашусь лишь отчасти,т.к. как раз к 70-80 -м годам произошло сращивание партийной и законодательной власти(происходило оно все советское время,но к этим годам оформилось окончательно).

    Вместе с тем не отрицаю утверждаемый Вами тезис,что законы во всех формах демократий и современных,и прошлых пишутся правящими классами(социальными группами) и чтобы отстаивать свои интересы народу нужно потрудиться.И,чтобы была возможность отстаивать эти и нужна многопартийность и СВОБОДНЫЕ ВСЕОБЩИЕ выборы.Это - тоже отчасти утопия,но во многих странах простой человек добился кратного улучшения жизни именно подобным путем.Я не сомневаюсь,что Вы это в очередной раз назовете "подачками" от правящих классов.Но это уже вопрос миропонимания каждого отдельного человека.

    То,что "без партий реализовывать политстроительство и управление всеми сферами жизни в государствах мира" крайне сложно,я даже,вроде бы и не отрицал.Просто мое мнение,что партии по возможности должны представлять ВЕСЬ политический спектр.Именно поэтому,мне ,например,не нравится политическое устройство США,с преобладанием двух партий,когда никаким другим силам практически невозможно представлять иные интересы,не вливаясь в ряды этих партий.

    А в СССР,например,отсутствие оппозиции,на мой взгляд,привело к отсутствию действенной обратной связи,следствием чего,как мне кажется все имеющиеся проблемы просто не решались,а "замораживались".И когда Горбачев имел глупость их "разморозить",при этом нарушив политическую монополию КПСС,все взорвалось,т.к. система выстраивалась под одну партию изначально и со временем потеряла гибкость и приспособляемость к меняющимся реалиям.

    Ровно то же случится и в США с некоторым временем(не сейчас,они временно купировали проблемы,их "заморозив"),т.к. все,что там происходит является на мой взгляд следствием не представленности в политическом спектре очень большого количества социальных групп.

    Соответственно,общий вывод такой,учитывая мое,в целом,согласие с написанным Вами :

    "А как СЕГОДНЯ по другому? Вече Новгородское? Так и оно только в Новгороде полномасштабно было. В иных российских местностях - по-разному. Королевская власть? Сегодня это бутафория. Феодалы?" могу заключить следующее :

    Эффективными формами правления являются только две :представительская демократия с максимально представленным политическим спектром и полностью авторитарные системы(с одной партий во главе,с абсолютной монархией,диктатурой).Со вторыми сложнее,т.к. они устойчивы часто бывают лишь до тех пор,пока сохраняется авторитарное правление и без наличия обратной связи разваливаются чаще,чем демократии,где обратная связь и сменяемость власти присутствует.При этом,есть примеры и удачных автократий,которые не показывают тенденций к деградации ,т.к. являются быстро развивающимися как Китай,Сингапур,Вьетнам,или очень богатыми при малом населении(нефтяные монархии).

    А,вот,все гибридные системы типа РФ(и многих таких же) обречены на деградацию.

    ответить  
  54. Станислав Швед     #56     0  

    Сергей. Я удовлетворён хотя бы уже тем, что вами озвучены как эффективные лишь две "формы правления" из которых лишь одну вы называете - демократическая (другая - авторитарная, полагаю, исходя из ваших ранних комментов, не ваш выбор,). Кто-то из "великих" говорил , что демократия худшая форма, но ничего лучшего человечество не придумало. Пока. Вывод. Там, где законы общества принимаются свободно всем обществом напрямую, либо опосредованно (выборы представителей) там демократия есть. Но является ли она подлинной, т,е. выражает ли интересы всего народа - зависит от НАРОДА. И Грачёв вам частенько писал, что в сознании людей (народа) всё дело. Сознание людей не меняется на раз-два, на утро после революции, или принятия очередного сверхдемократического закона (Конституции). Вот почему я прекратил с вами дискуссии - вы ведь полагали, а затем и настаивали, что человек по природе своей хищник и именно это обстоятельство выдвигали как главное, основное, определяющее, которое не позволит ни при каких иных обстоятельствах построить Коммунистическое общество. Ну не верите вы в человека. По-моему. Я верю. В том и разница.

    ответить  
  55. игорь грачев     #57     0  

    По ЧАЭС у меня есть хронология. Было 2 взрыва 26.04 в 1.23.47 и в 1. 23.50. В 1.26 объявлена пожарная тревога. В 6.00 пожар потушен. В 7.00 облученных пожарников отправили самолетом в Москву. В 8.00 пришла новая смена. В 9.00 отправлен рапорт о состоянии АЭС. В 20.00 прибыла правительственная комиссия. В 23.00 принято решение об эвакуации. В 00.00 27. 04.началась эвакуация. В 13.10 27.04. сообщение по радио об аварии. Теперь подумайте, какая бы была паника, если в 2 часа, ночи завыли сирены гражданской обороны, а по улицам помчались милицейские машины с мигалками, с орущими на всю мощь мегафонами, радиационная опасность. Все действия были профессиональны, хотя наверняка какие то сбои были. Что касается других техногенных аварий, которые Вы перечислили, были. Но дискутировать на эту тему не буду, так как считаю, что их описание в Вашем изложении, демагогические измышления. Извините.

    ответить  
  56. игорь грачев     #58     +1  

    Станислав! Не надо зашкаливать. У меня к ним чисто психологический интерес. Они, зомбированные путинской пропагандой, верят ему. Что в СССР делали только галоши, а под задницей у них мина подложенная Лениным. Сейчас они не враги, люди с расстроенной психикой. Если бы они внимательно прочитали симптомы паранойи, то наверняка, нашли бы их и у себя. Если исходить из их желания, постоянно тыкать в одно и тоже место. Сейчас же не военные действия. А русские применяют силу только, когда уже нет возможности терпеть. Может поэтому нам и доставалось больше всех.

    ответить  
  57. Сергей Паршуткин     #59     0  

    Соглашусь с тем,что не верю я в человека,поэтому и коммунизм,да и свои утопии,по большому счету,считаю именно поэтому несбыточными.Что,при этом,вовсе не означает,что не нужно ни к чему двигаться,что можно считать лучшим.Но,лично мне хотелось бы того,чтобы выбор направления был максимально возможно свободный и в идеале не насильственный.А знание того,что за последние 5,5 тысяч лет по подсчетам историков в войнах погибло более 3 миллиардов человек веры в человечество не добавляет,к сожалению.

    А еще я не очень верю в человека в том,что законы общества могут приниматься свободно всем обществом напрямую и даже опосредованно.Просто потому,что пока живу убеждаюсь,что очень большое количество просто не желает в этом участвовать(их это,по их словам якобы не интересует,но когда им объясняешь эти связи ,вроде как понимают,но до каждого лично не достучишься) и,соответственно,решать за них будет кто-то другой.Причем и в СССР политическая пассивность обывателей была,в принципе,такая же.А любая власть будет этим пользоваться неизменно и свою повестку проталкивать.

    Потому я ранее и писал о том,что связи в обществе надо развивать не вертикальные(иерархические) ,а горизонтальные,с группированием граждан вокруг необходимой им повестки.Отсюда появляется гражданское общество и какая-то надежда на демократию,позволяющую хоть как-то учитывать интересы общества.А не бутафорская демократия,которая присутствует во многих обществах,но именно,как Вы и пишете(и в чем я ,в принципе,согласен) служит интересам не всех,а где-то,и немногих.

    ответить  
  58. Сергей Паршуткин     #60     0  

    Про Чернобыль много чего написано.И достаточно ,подтверждаемых очевидцами фактов,что действия по эвакуации(не по устранению аварии) не были своевременными(допускаю ,в принципе,непонимание масштабов катастрофы).Но в то же время ни 26, ни 27 апреля жителей не предупредили о существующей опасности и не дали никаких рекомендаций о том, как следует себя вести, чтобы уменьшить влияние радиоактивного загрязнения,а просто эвакуировали сначала в радиусе 10 км,потом 30 км.При этом официально сообщено об аварии только 28.05.,а 01.05 в Киеве еще и демонстрация проводится.

    А "но дискутировать на эту тему не буду, так как считаю, что их описание в Вашем изложении, демагогические измышления" это,видимо потому,что приведенные факты опровергнуть не получается.Не удивлен.

    ответить  
  59. Станислав Швед     #61     0  

    Сергей. Выбирать ВСЕГДА оптимум, лучшее из возможного - это правильная цель. В этом я с вами согласен. Но средства достижения цели разные, как и критерии оценки этих средств. Цену средствам (человеческие жизни) надо прогнозировать и учитывать. Но и реалистом надо быть. Зло не отступает добровольно, а зла в мире предостаточно. Добру надо либо смириться со злом, либо его победить. Отсюда вечный вопрос - революционным либо эволюционным путём идти. И какова цена каждого из путей.

    В природе (данные науки) нет ничего постоянного. Всё движется, всё находится в противоречии, всё через разрешение противоречий стремится к покою, который невозможен. В социуме людей то же самое. Движения обществ происходят в результате творческой деятельности масс. Не только каждодневной, постепенной, с незаметными малыми изменениями. Но и революционной, скачкообразной. Массы в принципе не могут быть постоянно политизированы, заряжены на решение общественно значимых задач в ежедневном режиме. Не может быть революций каждый день и длительное время. Массы нужно зажигать. Не только на революции, но и на повседневные изменения. Это удел личностей (далее - партий в широком смысле). Только личности живут не своей (обычной человеческой) жизнью, а чаяниями народа, как они это понимают сами из собственных, либо разделяемых ими идей, теорий. Рождение личностей, вероятно, это закон социума. Во всяком случае история показывает, что личности появляются, и следом начинается необычное движение масс. Куда ж без личностей-то. Без них общества людей хаотичны (как броуновское движение - движение вроде есть, результат хиловат). А хаос в социуме - это уже не социум. Но личности не поддержанные массами (правильно, либо нет, бывает, но редко, и массы ошибаются) это ноль, ничто, пустое место. И таких история тоже знает.

    То, что мы иногда называем пассивностью общества, в ряде случаем может быть его нормальным, обычным состоянием (бессознательное стремление к стабильности, "покою" это нормально). Очень непросто отделить пассивность масс от их нормального состояния.

    Вот почему я не контактирую здесь на ОГ с людьми, которые иной раз может и правильные мысли излагают (личности), но во всяком своём комментарии не забывают упоминать, что народ - быдло, овцы, тупые (даже на генном уровне) и проч. Смысла в существовании мнения таких личностей нет никакого с т.зр. народа. Это нули, пустое место для общества.

    ответить  
  60. Сергей Паршуткин     #62     0  

    Не всегда бываю с Вами согласен,но в этот раз полностью поддерживаю то,что :

    1.Добру надо либо смириться со злом, либо его победить.Лучше,конечно,победить.Но еще человечеству(не только россиянам) надо для начала выбрать критерии добра и зла.Основные типа "не убий"," не укради" и т.п. никто,в общем,не оспаривает,но в то же время периодически ради целесообразности могут и на них закрываться глаза.Чего уж говорить о менее спорных критериях.Так что победа над злом ,видимо,откладывается до поры,когда подавляющее большинство не определиться окончательно,что есть добро,а что - зло.

    2.Совершенно согласен,что "то, что мы иногда называем пассивностью общества, в ряде случаем может быть его нормальным, обычным состоянием (бессознательное стремление к стабильности, "покою" это нормально). Очень непросто отделить пассивность масс от их нормального состояния." Естественный процесс энергосбережения.

    Также как и естественный процесс(Гумилев(историк) определял его как пассионарность(не бесспорное понятие,но что-то в нем есть)) выдвижения из массы наиболее активных личностей(групп личностей(партий,движений и т.п.)),который эти массы "заряжает" на что-то.

    На мой взгляд,на сегодняшний день не только в РФ,но и в мире нет идеи,способной "зажечь" большие массы.Все очень локально,глобальной идеи нет.

    3.Писать,что "что народ - быдло, овцы, тупые (даже на генном уровне) и проч.." я тоже считаю не очень корректным.Хотя,например,про русских даже Лермонтов писал : "Страна рабов, страна господ".Но это у него выражение фигуральное.Но это все исторически заложено,т.к. русская ментальность этатистская азиатская в центре которой государство,в отличие от европейской либеральной,где в центре индивид.Это - конфликт исторический мировоззренческий и он если не навсегда,то очень надолго.

    ответить  
  61. Станислав Швед     #63     0  

    Лет этак 10- 20 тыщ тому назад (даты оч. приблизительно) человек был звероподобен - убить ближнего для него было обычное дело. Ни угрызений совести (мораль?, совесть? откуда? не было такого, хотя уже и наскальные рисунки появлялись, понятие прекрасного, добра и зла зарождалось), ни писаных законов (их и не было) убийца-человеко-зверь не нарушал

    Лет эдак 2 тысячи назад уже появилась заповедь "не убий". Но убивали почём зря. Совестливо, осознанно, нарушая уже писаные законы. Убивали. И в религиозных войнах. И в захватнических. И в оборонительных.

    Сегодня против "не убий" возражающих вроде нет. Ради как вы говорите "целесообразности" никто сегодня не убивает (фашизм - исключение). Но Хиросима уничтожена без военной необходимости, Ленинград в смертельной блокаде был намеренно обречён на уничтожение, Югославия растерзана внешними и внутренними силами, а ребёнка насилуют бутылкой в зад, а насильника - на электрический стул.

    "Не убий" надо всегда воспринимать в историческом контексте и с учётом всех имеющихся обстоятельств,и, боже упаси, применять к прошлым событиям нормы морали и права сегодняшнего дня.

    Если человек - зверь на генном уровне - то "не убий" - пустой звук.

    Если человек меняется, то надежда на "не убий" - имеется.

    Современное человечество в массе своей, как мне представляется, не считает человека зверем.

    ответить  
  62. Сергей Паршуткин     #64     0  

    Согласен,что вне исторического(и тем более доисторического )контекста бессмысленно "применять к прошлым событиям нормы морали и права сегодняшнего дня".Но генетическая потребность убивать,к счастью подавляется социумом,путем религии,законов,морали.Без этого всего человечество просто истребило бы себя,все это - вынужденная необходимость.Но Вы именно правильно отметили бессмысленное и жестокое убийство на примерах блокады Ленинграда,Югославии и Хиросимы.И в истории 20-го века это - не единственные эпизоды:я бы к ним добавил геноцид в Руанде,культурную революцию в Китае,геноцид армян,уничтожение кликой Пол Пота трети населения Кампучии(Камбоджи) и др.Потому что именно,как Вы выразились бессмысленность во всех смыслах этих убийств по расовому и социально-политическим признаком,что НИКОМУ ничего не принесло(тогда как войны приносят хотя бы теоретически кому-то что-то :новые территории,новые богатства и т.п.,хотя это совершенно не оправдание этой дикости).После всей этой бессмысленной крови я,лично,не могу считать человечество не тупиковой ветвью эволюции.

    P.S.Ядерная бомбардировка Японии не совсем уж не имела военного смысла(хотя все произошедшее считаю,все равно,самой позорной страницей в истории США,т.к.цель средства не оправдывала ценой стольких жизней даже во время войны).Смысл бомбардировки был следующий : 1.показать СССР,что США обладает уникальным оружием,2.Остановить Сталина на азиатском театре военных действий,т.к. высадка успешного советского десанта в Японии после победы над Квантунской армией была делом нескольких месяцев.

    Обе цели достигнуты,но подлой и непомерной ценой.

    А то,что "современное человечество в массе своей, как мне представляется, не считает человека зверем" - просто лицемерие(не Ваше,человечества),т.к. даже последние 40- 50 лет показали как почти моментально при определенных условиях вполне вроде цивилизованные люди превращаются в зверей :Вами же приведенный пример Югославии,когда хорваты,сербы и боснийцы с упоением резали друг друга(и мало чем в этом друг от друга отличались) по этническому и конфессиональному признаку.Или даже часть советского народа,который не был аморален однозначно,как армяне и азербайджанцы по тем же поводам превратились в зверей во время первого конфликта.В т.н. цивилизованных странах тоже далеко ходить за примерами не надо(масштабы,правда меньше): резня по тем же признакам англичан с ирландцами,басков с испанцами.

    Так что "надежда на "не убий" - имеется",но пока только надежда.

    ответить  
  63. Станислав Швед     #65     0  

    Я смотрю на мир оптимистичнее. Вижу не только надежду (она по сути своей пассивна, хоть и "умирает последней"), но и любовь и веру. Человека можно возвышать любовью, добротой и проч. Но можно и пробуждать, либо поощрять в нём звериные инстинкты.

    Кто в этом смысле, силы зла? Фашиствующие всех мастей в первую очередь. Религиозные фанатики (я их не понимаю). Эти две категории - из непримеримых. Думаю их даже в религиозных сообществах небольшая часть. Бороться силам добра с этими двумя имея в арсенале лишь заповедь "не убий" не получается. Кто ещё. "Сильные мира сего" - желающие, чтобы на них горбатился весь мир. Но и таких немного численно. Силёнок правда у них многовато. Эти трусоваты. Ибо им есть чего терять. Их можно брать иногда и на "слабо" Остальные - вменяемые, им либо по барабану, либо они ЧЕЛОВЕКОЛЮБЦЫ.

    ответить  
  64. Сергей Паршуткин     #66     0  

    Согласен и с тем,что "человека можно возвышать любовью, добротой и проч" как и с тем,что Вы описываете как силы зла,и с тем,что "бороться силам добра с этими двумя имея в арсенале лишь заповедь "не убий" не получается" .

    Но смотреть на мир оптимистичнее ,исходя из личного опыта не получается,т.к.

    1.Силы зла активны,а добра пассивны.Например,не работает совсем непротивление злу насилием.Даже великий Ганди со своей ненасильственной борьбой отчасти миф,т.к. так или иначе вооруженная борьба против британского колониализма велась всегда, и после второй мировой Британия достаточно разумно сочла ,что издержки колониального владения Индией перевешивают выгоды.И поскольку это совпало с деятельностью Ганди,образовался этот миф.Но Британия разделила Индию на собственно индуистскую Индию и мусульманский Пакистан.И тут же мусульмане с индуистами начали с упоением резать друг друга(хороши были все),забыв обо всей ненасильственности.

    2.Зло очень часто представляет себя добром(потому и говорил ранее,что для начала надо определиться ВСЕМ(утопия) с понятийным аппаратом.

    "Фашиствующие всех мастей в первую очередь. Религиозные фанатики " и прочие подобные не считают себя злом,а считают правыми.Был эпизод в середине прошлого века,когда все немцы кричали "Хайль,Гитлер".Они себя злом не считали.И на сегодняшний день нацизм заклеймен как мировое вселенское зло,т.к. побежден с трудом и всем миром(при этом до сих пор даже остаются его поклонники).А,вот,не меньшее зло в виде религиозных фанатиков существует и процветает,много где поддерживаемое на государственном уровне.Потому я и писал ранее про анархизм и либертарианство,как свои предпочтения,т.к. от государства слишком много зла исходит и его роль ,на мой взгляд надо стараться сводить к минимуму.Совсем без него самоорганизоваться человечество пока не готово.

    3."Остальные - вменяемые, им либо по барабану, либо они ЧЕЛОВЕКОЛЮБЦЫ".В принципе,скорее согласен.Но при этом иногда пугает то,как вменяемые и человеколюбцы в некоторых ситуациях становятся на абсолютно противоположные позиции под действием обстоятельств или под чужим влиянием(не по прихоти,естественно).

    ответить  
  65. игорь грачев     #67     0  

    Какие замечательные слова " приведенные факты опровергнуть не получается" . Какой смысл вложен? Иронический, демагогический? Я в комменте написал, что аварии были. Вы, описание этих фактов, облекли в форму злопыхательства и демагогического измышления. Примеры? Кто должен спрашивать согласие у военного курсанта? Или, эвакуация Припяти началась с опозданием, Вы знаете в какой срок должна быть эвакуация? Вы знаете, что весь киевский автобусный парк был направлен в Припять? А это расстояние и время. 1957 год взрыв. Вы описали очень красочно с перечислением сколько га заражено и чем, и до сих пор есть зараженные участки. А Вы знаете, что эвакуация населения началась в первые сутки после взрыва? Во всех местах, где взрывали атомные бомбы и происходили аварии с выбросом радиации, есть зараженные участки и сегодня. Вы постоянно упираете на оповещение. Техногенные аварии никто не может предугадать. В первую очередь оповещают пожарников, спасателей, медиков, военных у них работа и служба такая. Потом местное руководство, которое решает могут сами справится, или нужна помощь свыше. А что касается оповещения всего населения, то текст должен быть выверен до запятой, составлен спецами. На это надо время. Иногда и нет необходимости оповещать все население. Позвонили из Челябинска в Анадырь и говорят. что у них радиация. А чукча, где эта? Вы узнали об аварии на ЧАЭС. И какая реакция?Пересуды и сплетни. Или у вас под кроватью старик Хоттабыч? Вытащили его и говорите сделай так, чтобы было как прежде. Оповещаются те, кто может и умеет помочь. Поэтому я и написал о демагогических измышлениях, что равно злопыхательству.

    ответить  
  66. Сергей Паршуткин     #68     0  

    Я,вообще,не на скорости эвакуации и ее факте упор делал,а на сокрытии последствий под завесой "секретности",или ,вообще,на вранье,как в Озерске и Свердловске,или утаивании информации,как в Горьком о сливе радиоактивной воды в Волгу.Но если считаете,что в этих случаях "нет необходимости оповещать все население",то вопросов больше не имею.

    ответить  
  67. игорь грачев     #69     0  

    Оповещать все население, это делать из них любопытных зевак, для сплетен и злопыхательства. Пример из фривольной области. У Вас обнаружили сифилис, Вы сразу будете оповещать своих домочадцев, знакомых? Ответ не нужен.

    ответить  
  68. Сергей Паршуткин     #70     0  

    Ответ не нужен.Но демагог как раз - Вы,потому ,что ответ не нужен.Ибо то,что Вы написали - полная несуразица.Если сифилис,конечно,оповещать никто никого не будет.А если болезнь ,угрожающая здоровью и жизни окружающих(туберкулез и т.п.),то тоже оповещать не будете?Узнаю советскую логику : на словах - забота,на деле - пошли все на...

    На жизни остальных-то плевать?Лишь бы у меня все ровно было и никто покой не потревожил?

    ответить  
  69. игорь грачев     #71     0  

    Сергей! Вы меня рассмешили. Я привел пример не совсем приличный, именно только, как сифилис. Вы же применяете полемические приемы. которые могут ввести в заблуждение читающих. Последствия техногенных аварий могут различны, прежде чем оповещать надо включать мозги. В ком 67 ясно сказано о моей позиции по оповещению всего населения.

    ответить  
  70. Сергей Паршуткин     #72     0  

    Я специально привел именно эти 3 примера,где последствия опасные были,замалчивались и было вранье и сокрытие именно про последствия для ОБЫЧНОГО населения.И ничего смешного здесь нет.По ликвидации собственно аварий претензии если и есть,то к человеческому фактору в каждой конкретной ситуации.А замалчивание,не необходимое засекречивание,государственное вранье - практика,все равно порочная.

    ответить