Валерий Соловей: Наверху преемника уже определили. Но будет иначе

Креативный редактор Sobesednik.ru Дмитрий Быков побеседовал с известным российским политологом Валерием Соловьем.

Валерий Соловей профессор, зав. кафедрой МГИМО и самый известный сегодня российский политолог. Как любит говорить он сам, «по двум простым причинам». Во-первых, его прогнозы подтверждаются в девяти случаях из десяти. Это потому, объясняет он, что у него хорошие информаторы. Лично мне кажется, что информаторы тут ни при чем, а хорошая у него интуиция, но пусть объясняет, как хочет.

«И Кадырова могут сменить, и Шойгу до конца не доверяют»

Мы с вами разговариваем в день ареста Джабраилова...

Уже арест? Не задержание?

Пока задержание, но обвинение предъявлено: хулиганство. Стрелял в отеле. Four Seasons. У Красной площади.

Ну, ничего страшного. Думаю, отпустят. Максимум под подписку. (Пока писал, отпустили под подписку. Либо кто-то ему стучит, либо он сам пишет сценарий. Д. Б.)

Но раньше он вообще был неприкосновенным...

Да не будет сейчас неприкосновенных, кроме самого узкого круга. Проблема не в том, что в России нет институтов, а в том, что перестает работать типично русский институт крыша. Месяц назад мне намекнули, что под ударом два банка «Открытие» и еще один, считающийся этническим, и что средств на спасение обоих не хватит. Только что «Открытие» спасли. Значит, оставшемуся банку приготовиться? А уж там-то такая крыша!

А Кадыров? Его не хотят сменить?

Его хотели сменить уже давно.

После убийства Немцова?

После убийства Немцова он даже на время покинул Россию. Но идея была еще раньше, даже, говорят, нашли замену но тот человек давно не бывал в Чечне и не подошел. Впрочем, для Кадырова это было бы почетное смещение: речь шла о статусе вице-премьера. Но без портфеля.

А в Чечне знали об этой предполагаемой з­амене?

Да. И Кадыров, естественно, знал. Ведь эта его знаменитая фраза, что он «пехотинец Путина», означает готовность подчиниться любому приказу Верховного главнокомандующего.

Путин уже твердо принял решение идти на выборы?

Судя по тому, что предвыборная кампания идет полным ходом, да. Собственно, все стало понятно, когда начались встречи с молодежью: в Кремле поняли, что упускают ее. Впрочем, президент встречается с молодыми людьми не только по обязанности: ему, похоже, нравится с ними общаться.

А им?

Им не уверен.

Почему, интересно же: Шуберт, сифилис...

Сифилис у Шуберта был. И проблемы с женщинами были. Но все-таки молодежи интереснее другое, и Путин говорит не совсем на их языке. Его пиар вообще пока не выглядит блестящим: фотосессия с голым торсом не самая удачная реплика фотосета десятилетней давности.

Как вы думаете, это последний срок или он останется навсегда?

Я думаю, что это даже не последний срок, а транзит. Он изберется и уйдет по ельцинскому сценарию через два-три года.

Когда четыре года назад Ходорковский дал такой прогноз как раз «Собеседнику», все смеялись, а сегодня это почти общее место...

Ну, сейчас уже точно не до смеха. Есть признаки того, что ситуация выходит из-под контроля. Как именно выйдет, насколько травматично пока неясно: в подобных исторических переплетах всегда колоссальное количество неизвестных переменных, и они прибавляются. Есть гладкий сценарий что-то вроде повторения 31 декабря 1999 г. Есть негладкий, но мирный с участием улицы, но без насилия. Как показывают события 1991 и 1993 годов, армия крайне неохотно стреляет в соотечественников. Ну а если, не дай бог, прольется кровь, то по опыту киевского Майдана видно, что даже мирная революция после первых убитых резко меняет характер. В Киеве убили порядка 120 человек, и после этого режим Януковича был обречен, на какие бы условия и компромиссы он потом ни шел. Если все произойдет гладко, Путин просто передаст власть преемнику.

Шойгу?

Вряд ли. К Шойгу нет полного, безоговорочного доверия. Вроде бы президент и министр обороны очень близки, но впечатление, что наряду с притяжением существует и какое-то психологическое отталкивание. Возможно, потому, что Путин и Шойгу в чем-то очень важном похожи: обоим присущ некоторый мессианизм. При этом Шойгу чуть ли не самый популярный министр России, в чем немалая заслуга его блестящей, еще со времен МЧС, пиар-службы. Правда, я нисколько и никогда не поверю, что, несмотря на свой мессианизм, министр обороны способен на какие-то дерзкие самостоятельные действия.

Рогозин?

Нет, конечно. Он, наверное, этого очень хотел.

Тогда кто?

Силовики и армейцы, и спецслужбисты обсуждают как предрешенную кандидатуру Дюмина.

И что такое Дюмин-президент?

Очень сомневаюсь в его способности удержаться и удержать ситуацию. Видите ли, путинская система это система, заточенная персонально (подчеркиваю: персонально!) под Путина. Это пирамида, стоящая на вершине: шатко, но держится. Если вершину убрать, пирамида упадет, а вот как упадет это уже непредсказуемо.

«Суркову ничего не будет»

И тогда территориальный распад?

Господи, ну какой территориальный распад? С чего вдруг, откуда? Страну удерживают три, простите за выражение, скрепы, каждой из которых было бы вполне достаточно. Русский язык. Российский рубль. Русская культура. Главное же никто не рвется вон из Российской Федерации, даже в Татарстане центробежные силы ничтожны максимум могут попросить о каких-то символических преференциях... Даже Северный Кавказ, самый опасный в этом смысле регион, не понимает, к кому ему приткнуться вне России и как жить.

А кто может прийти к власти, если не удержится преемник? Фашики?

Во-первых, я и «фашиками» не стал бы их называть, потому что нет у них ни настоящей идейности, ни программы, ни организации. Давать интервью они способны, а построить работающую организацию нет. Вдобавок сейчас они загнаны в подполье и порядком деморализованы. Во-вторых, если дать им избираться в парламент, они получат пять семь процентов (это еще при лучшем для них раскладе). И я за то, чтобы ввести их в парламент это очень цивилизует и снижает уровень опасности. Никакого фашизма сейчас быть не может, потому что всем лень. Вспомните настоящий фашизм: Италия, Германия колоссальное напряжение сил. А сейчас вообще никто не хочет напрягаться, идей нет, а такие вещи без идеи не делаются. А у тех, кого вы называете «фашиками», весь антураж из прошлого века, никакой качественной новизны они не промыслили.

Андрей Струнин / «Собеседник» / Валерий Соловей не только рассуждает о политике в кабинете, но и занимается ею на улицах

Массовые репрессии вы тоже исключаете?

А смысл?

Чистое удовольствие.

Даже генералы ФСБ не получат от этого настоящего удовольствия, то ли дело личная яхта. А их дети и подавно. Я понимаю, почему вы спрашиваете о репрессиях, но дело Серебренникова это просто попытка силовиков показать, кто тут хозяин. Ненавязчиво так. А то некоторые уже подумали, что могут влиять на первое лицо. Никто не может, да и потом первое лицо в вечности, в Истории. А здесь и сейчас управляют силовики. Как там скандировали на оппозиционных митингах 2012 года? «Мы здесь власть!»

А мне показалось, что это подкоп под Суркова.

Суркову ничто не угрожает. Он как раз неприкосновенен, потому что ведет все сложные переговоры по Украине, по Донбассу.

«Отношения России и Украины никогда не станут прежними»

Кстати, об Украине. Какова, по-вашему, судьба Дон­басса?

Чем дольше он будет вне Украины, тем труднее будет его туда интегрировать, и временной рубеж, как мне кажется, пять лет. После этого отчуждение и вражда могут стать труднопреодолимыми. Как говорит на переговорах российская сторона: если мы ослабим поддержку Донбасса, туда войдут украинские войска и начнутся массовые репрессии. Впрочем, существует некий компромиссный вариант: Донбасс переходит под временное международное управление (ООН, например) и туда входят «голубые каски». Несколько лет (не меньше пяти семи) уйдет на реконструкцию региона, формирование местных органов власти и прочее. Потом проводится референдум о его статусе. В настоящее время Украина яростно отказывается от идеи федерализации, потому что ее предлагает Россия. А если федерализацию предложит Европа, то Украина эту идею может принять.

И никакого Захарченко?

Уедет куда-нибудь... Если не в Аргентину, то в Ростов.

Как вы полагаете: летом 2014 года можно было пойти на Мариуполь, Харьков, далее везде?

В апреле 2014 года это можно было сделать гораздо легче, и защититься никто не смог бы. Один местный высокопоставленный персонаж, не станем называть имен (хотя знаем), звонил Турчинову и говорил: будете сопротивляться через два часа десант высадится на крышу Верховной рады. Он не высадился бы, конечно, но это звучало так убедительно! Турчинов пытался организовать оборону но в его реальном распоряжении была только полиция с пистолетами. А сам он готов был с гранатометом и в каске лезть на крышу...

И почему не пошли? Испугались, что SWIFT отключат?

Не думаю, что отключили бы. По-моему, проглотили бы это так же, как проглотили в конце концов Крым: ведь главные санкции у нас за Донбасс. Но, во-первых, обнаружилось, что в Харькове и Днепропетровске настроения далеко не те, что в Донецке. А во-вторых, допустим даже, вы аннексировали Украину целиком и что делать? В Крыму всего два с половиной миллиона человек и то его интеграция в Россию идет, прямо скажем, негладко. А тут около сорока пяти миллионов! И что вы с ними будете делать, когда со своими непонятно, как разобраться?

Вообще-то есть еще один сценарий. Ким Чен Ын бабахнет и все наши проблемы перестанут существовать.

Не бабахнет.

Но почему? Ракету-то над Японией он запустил?

У него мало этих ракет. И с Гуамом он ничего не сделает. Единственное, чему он угрожает реально это Сеулу. Но Южная Корея имеет статус стратегического союзника США, и после первого удара по Сеулу а там действительно ничего не сделаешь, расстояние 30 40 км до границы у Трампа развязаны руки и режим Кимов перестает существовать.

То есть там все кончится ничем?

Думаю, что при Трампе да. Мои друзья из Сеула...

Тоже источники?!

Коллеги. И они говорят, что никакого предчувствия войны и даже военной угрозы не ощущается: мегаполис живет обычной жизнью, люди не паникуют...

«Обама попросил, и Путин перестал»

Какова, по-вашему, реальная роль России в победе Трампа?

Россия (или, как это назвал Путин, «патриотически настроенные хакеры») действительно предпринимала атаки, после чего Обама, по его словам, предупредил Путина, и атаки прекратились. Но все это было еще до сентября 2016 года! В остальном победа Трампа результат его удачной политической стратегии и ошибок Хиллари. Ей нельзя было играть на факторе предопределенности. Если все время говорить о своей безальтернативной победе вас захотят проучить. Это, кстати, одна из причин, по которой Путин медлит с объявлением кампании.

Что сделал Трамп? Его команда четко поняла, в каких штатах надо победить. Трамп успешно политизировал реднеков, белый средний класс, озлобленный и отчасти стагнирующий. Он показал им альтернативу: вы голосуете не за человека из истеблишмента, а за простого парня, плоть от плоти подлинной Америки. И выиграл на этом. Но Трамп и это здесь понимали не так уж хорош для России: скорее Москве просто очень не нравилась Клинтон.

А нет ли в мире глобального реванша консерваторов?

В эти мифы можно было верить в шестнадцатом году, когда одновременно случился брекзит, победил Трамп и некоторые шансы появились у Ле Пен. Но Ле Пен никогда не имела шансов пройти дальше второго тура. Да и потом... Рецидивы бывают, без них эпоха не уходит, но как закончилась эпоха Гутенберга так закончилось и время политического консерватизма, каким мы его прежде знали. Люди живут другими противопоставлениями, другими желаниями, а борьба с глобализмом удел тех, кто хочет жить в «ментальном Донбассе». Такие люди будут всегда, это их личные представления, ни на что не влияющие.

А большая война не просматривается на российских путях?

Мы точно ее не инициируем. Если другие начнут, что крайне маловероятно, придется участвовать, но у самой России нет ни идеи, ни ресурса, ни желания. Какая война, о чем вы? Посмотрите вокруг: многие ли поехали добровольцами в Донбасс? Война прекрасный способ решения внутренних проблем, пока она не приводит к самоубийству: сейчас именно такая ситуация.

Но почему тогда взяли Крым? Отвлекали от протестов?

Не думаю. Протесты не были опасны. Просто Путин задался вопросом: что от него останется в истории? Олимпиада? А если он действительно поднял Россию с колен, в чем это выразилось? Идея присвоения/возвращения Крыма существовала до Майдана, просто в более мягком варианте. Давайте мы его у вас как бы купим. Об этом с Януковичем можно было договориться, но тут власть на Украине рухнула, а Крым фактически сам упал в руки.

И останется русским?

Полагаю, да. В украинской Конституции будет записано, что он украинский, но все смирятся.

А вот как вы себе представляете ту идею, с которой будет жить постпутинская Россия?

Очень просто: выздоровление. Потому что сейчас страна и общество тяжело больны, и мы все это чувствуем. Проблема даже не в коррупции, это частный случай. Проблема в глубочайшем, торжествующем, всеобщем аморализме. В абсолютном абсурде, идиотизме, который ощутим на всех уровнях. В средневековье, куда мы падаем не по чьей-то злой воле, а просто потому, что если нет движения вперед, то мир катится назад. Нужно возвращение к норме: нормальному образованию, спокойному бизнесу, объективной информации. Этого хотят все, причем, за небольшим исключением, даже в окружении Путина. И все вздохнут с огромным облегчением, когда вернется норма. Когда перестанут нагнетать ненависть, а главной эмоцией перестанет быть страх.

И тогда довольно быстро в страну вернутся деньги в том числе российские, выведенные и спрятанные. И мы станем одной из лучших стартовых площадок для бизнеса, и экономический рост в течение десяти двадцати лет может оказаться рекордным.

А как же мы все будем опять жить вместе так сказать, Крымнаш и Намкрыш?

Ну а после Гражданской войны как жили? Вы не представляете, как быстро все это зарастает. Люди выясняют отношения, когда им делать нечего, а тут у всех появится дело, потому что сегодня в стране тотальная обессмысленность и бесцельность. Это закончится и все найдут себе занятие. Кроме тех, конечно, которые захотят остаться непримиримыми. Таких во всяком обществе процентов пять, и это уж их личный выбор.

Напоследок объясните: как вас терпят в МГИМО?

Вы на собственном опыте знаете, что в МГИМО разные люди. Есть ретрограды и либералы, есть правые и левые. А я не тот и не другой. Я смотрю на все с позиций обычного, неангажированного здравого смысла. И всем, кто хочет тут быть успешным толкователем реальности, могу дать единственный совет: не ищите коварных планов и злого умысла там, где действуют банальные глупость, жадность и трусость.

Вехи биографии:

1960 родился 19 августа в городе Счастье Луганской области УССР

1983 окончил исторический факультет МГУ

1993 становится экспертом «Горбачев-Фонда»

1995 прошел стажировку в Лондонской школе экономики и политических наук

2012 избран председателем партии «Новая сила»

Интересна статья?

0 комментариев *

  1. Станислав     #1     -2  

    А этот "русский" политолог точно неангажированный, тогда неангажированы правые и левые, ретрограды и либералы, и все со здравым смыслом, с которым сейчас и разбираемся. Вот только профессор Валера, с ангажированным смыслом Лондонской школы экономики, у нас есть её филиал, называется ВШЭ.

    ответить  
  2. VG     #2     +2  

    Раньше, при социализме, политология была серьезной наукой. А ныне превратили ее в пустозвонство, основанное на "я думаю". Так есть еще более опытные политологи, например, цигане.

    ответить  
  3. Станислав     #4     -2  

    По возвращению "выведенным и спрятанным" - пример неудачный. К нему применимо неправильное правило: придя с работы, отп..зди жену, она знает за что. Полезет под кровать - верная жена, побежит из дома - всю жизнь бегать будет. Проституткой является не сам бегущий капитал, а тот, кто его вывозит и прячет. Вместо этого лондонского козла подберите кого с более вескими аргументами. Про первое лицо и с движением вперёд, от него ну просто очень неприятный запашок.

    ответить  
  4. Станислав     #5     0  

    Умственно ущербным недоделкам, положившим в основу только для себя, любимых, бизнес, предпринимательство, конкуренцию, предлагаю посмотреть фильм "Директор" (СССР). На образе главного героя и событий, раскрывается, как пример, бизнес, предпринимательство и конкуренция молодого, ещё не окрепшего, государства СССР.

    ответить